（2010年8月19日）

本刊（黑龙江省《农场经济管理》）记者：当前我们正生活在一个日新月异的好时代。只要留意一下我们的身边，就能感受到我们的生活发生了一系列巨大变化，比如说我们的庄稼越种越精，我们的腰包越来越鼓，我们的房子越住越大，我们的生活环境越来越好，特别是在粮食持续增长、经济快速发展的前提下，垦区的城镇化进程非常快，老百姓充分共享改革发展成果。在这一系列巨大变化的背后是农垦总局党委深邃的战略思考和科学的战略谋划，是垦区各级领导干部和广大干部职工强有力的执行力。今天垦区各级都在谋划“十二五”发展规划和现代化大农业“三步走”战略。在这个重要时刻，应农垦总局党委书记隋凤富的邀请，我国著名经济学家、著名国情专家胡鞍钢教授来到垦区进行调研考察，在百忙中接受黑龙江农垦广播电视台、北大荒日报及本刊等媒体的联合采访。

胡老师，我们知道在您的经历中，曾经有过七年的知青生活，这次您又回到垦区的一些地方走一走、看一看。首先请您谈一谈对垦区的观感。

胡鞍钢（以下简称“胡”）：我是1969年9月1号来到北大荒，当时在北安分局的二龙山农场，1976年10月份离开北大荒。时隔30多年再次来北大荒做调研，可以用一句话来表达我的感想，那就是北大荒发生了巨大变化。我认为垦区现在发展的水平是世界最好的水平，它不仅采用世界最新的技术，而且创新出一种新的模式：能够在寒地大规模播种水稻，实现高产、稳产。我曾经去过日本的北海道，他们也有这方面的记录，但是他们毕竟没有这么大规模。另外这种相当发达的农业机械设备比我在美国见过的还要发达，我没有想到北大荒能达到这样的水平。在耕作制度和管理制度方面北大荒也做到了极致，我之前去过西班牙、法国，进行比较的话我们现在的耕作制度和管理水平已经超过他们了，可以说北大荒既是中国也是世界农业现代化的窗口。谁也没有想到玉米、水稻可以达到1500斤/亩，甚至更高。这些都说明了北大荒无论是从土地生产率、劳动生产率、粮食商品率还是科技进步贡献率等几个指标上来看都达到了世界一流水平，因此北大荒集团提出今后要打造世界级现代化农业企业集团的目标，我认为是可以实现的，只是我在这次调研中加了一个关键词，就是“绿色”，要打造世界级绿色现代化农业企业集团。

本刊记者：在您今天上午的报告中提到了垦区发展的两个黄金发展期，请比较一下这两个黄金发展期有什么不同？

胡：第一次黄金发展期和中国当时的经济发展及社会进步的黄金期是吻合的，这一时期是1949~1957年，当时中国保持9.2%的高增长。在这近十年里垦区粮食的总产量增长了80倍，而同期全国只增长了不到两倍。垦区的发展速度取决于两个因素：一个是耕地面积迅速扩大，另一个是单产迅速提高。第二个黄金发展期从国家的角度来看始于1978年一直延续到今天，今后还会进一步延续，我们称之为30多年的第二次发展黄金时期，但对于农垦系统主要还是在1995年以后，突破了100亿斤，200亿斤，再达到300亿斤，连续迅速跨越几个台阶，因此可以讲它的黄金时期是近十几年。北大荒在此之前也经历了改革的痛苦，是相当的艰难，但它形成了一个有特色的管理体制，就是我们所说的以家庭农场为基础、大农场套小农场、统分结合双层经营的模式。这种模式既不同于美国的小农场模式，也不同于农村家庭联产承包制的模式，这是两个模式的完美平衡——集中与分散的平衡、集权与分权的平衡、大农场积极性和家庭小农场积极性相结合而构成的一个新模式。这是一个重大的制度创新，更加强调在小农场的基础之上形成一个大农场，进而形成一个企业集团，因此黑龙江垦区成为迄今为止世界上最大的粮食生产集团，我们现在还未找到第二家。即使在美国也没有真正意义上的像北大荒集团这样生产粮食的企业，只是有相当大规模的经营粮食的企业，而北大荒不但生产粮食也经营粮食。鉴于这种模式的独特性，我们称之为北大荒模式，或者形象地讲叫“北大荒体制”、“北大荒创新”、“北大荒之路”。

本刊记者：在您上午的演讲中我深刻感受到您作为一个著名的经济学家、战略学家，非常深入地、超前地展望了我们国家“十二五”期间发展战略的重大变化，您提出一个全新概念就是绿色发展。请问绿色发展是一个什么样的概念，什么样的内涵？

胡：1987年，全球可持续发展委员会提出一个重要的概念就是可持续发展，它实际上是对1750年以来的工业革命所产生的环境污染、生态破坏的一种修正，来减少这种发展模式的负面影响。绿色发展实际上是基于可持续发展的，在某种意义上应该是中国发展哲学的一个现代版——我们的老祖宗主张天人合一，更加强调人与自然之间的和谐，而我们现在面对的一个巨大挑战恰恰是1750年以来发展的负面影响，就是二氧化碳的排放。换句话说经济增长了、人口增长了，但是二氧化碳不断地排放出来，从而形成了今天所看到的气候变化，并成为21世纪人类所面临的最大的挑战。在21世纪全球的平均温度将要比工业化之前上升2 到5 甚至7 ，因此我们就提出了绿色发展或者是绿色工业化这样的新的理念。中国在历次的工业革命中失去了很多优先发展的机会，只有在第三次的IT革命，也就是信息革命时，我们才及时打开了国门，抓住了这个历史机遇。从这个角度来看，我们要在这一场革命——第四次工业革命中成为领先者、创新者、驱动者，当然也会成为受益者，就需要绿色发展。当初改革开放时有一句名言这样讲：不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫，我把它称之为第一代猫论。今天我们无意中发现中国真正变成了黑猫或者说是世界最大的黑猫。为什么这么讲呢，首先我们是世界最大的煤炭消费国和生产国，大约消费了世界41%～42%的煤炭；第二我们是世界二氧化硫排放最大国；第三我们是有机废水世界排放最大国。当然从人均量来看，我们还低于世界平均水平和发达国家水平，但是毕竟对全球产生了深刻影响，这就迫使我们从黑猫转向绿猫，因此形成了第二代猫论。在绿色工业革命这样的一个时代，凡是黑猫都会被迅速淘汰，凡是从黑猫转为绿猫的猫都会迅速成长。中国的“十二五”规划将成为绿色发展的第一个五年规划。在这样的一个背景下，我们也希望垦区能够在完成了农业现代化之后，继续发展绿色产业，成为世界级现代化农业企业，当然我又加了一个关键词绿色，也就是要成为世界最大的绿色现代化农业企业集团。

本刊记者：刚才我在翻阅上午的会议笔记，我注意到您在讲绿色发展的概念的时候，连续用了五个发展，叫做创新发展、协调发展、共享发展、安全发展、共赢发展。在您简单的点评过程中我注意到，绿色发展不仅仅是经济发展的概念，更是社会发展的概念，是一个共享共赢的概念。我想问的是绿色发展能给我们老百姓带来什么好处，得到什么实惠？

胡：可持续发展体现了公平，它是强调这一代和下一代的公平，而绿色发展更加强调本一代的公平。从国际上来看，少数发达国家，人口比例占世界比例不到20%，但是它们消耗大量的能源，排放百分之六七十的二氧化碳，这是不公平的；第二，少数富裕地区消耗大量的能源，排放大量的污染也是不公平的。因此这就需要提倡绿色发展，这种绿色发展就使得我们去发展一种劳动密集型的绿色能源，比如说黑龙江是我们主要的原始森林地带，发展林业可以创造就业、提高收入，最重要的还可以增加碳汇。因此从这个角度来看，绿色发展也包含着社会的公平，发展成果能被更多的人来分享。

本刊记者：在您的谈话中我注意到您对垦区的全面兴办家庭农场、建立统分结合的双层经营体制这种改革的评价非常高，应该说是最权威的一种评价。现在我们垦区要打造世界级绿色现代化农业企业集团，我们的新体制正在探索创建过程中，其难度可能不会亚于第一轮家庭农场的改革。对这一轮的改革，胡老师您有什么期待或者是指点？

胡：世界上没有最好的体制模式，只有最适宜自己发展的体制模式。任何一个体制模式都不是一成不变的，在此时适宜在彼时就不一定适宜了。一方面我们需要继承，防止那种推倒重来的做法；另一方面又要与时俱进，既有继承还有创新。垦区的改革是一个摸着石头过河的过程，作为一个对北大荒有深厚感情的知青我有几句话送给你们：一句话就是“真知来自于实践”，没有改革实践，就没有改革的真知。第二句话是“政策来自于群众”，我们的政策好不好，要看群众是否拥护，被拥护的政策才是有益于群众的政策。第三句话是“创新来自于基层”，要鼓励基层创新，鼓励地方创新，保护基层创新，保护地方创新。我们知道体制改革、创新是有风险的，而且常常还会失败，那么怎么鼓励基层创新，保护基层创新，应该在不同的探索过程中寻找适应自己的体制模式。所以这个体制模式不是预先设计好的，是在干中学，学中干，不断调适。

本刊记者：虽然您没有直接说改革的具体方案是什么，但是这个原则是正确的，是应该遵循的。胡老师，我们十分喜爱您的大作，就拿我手头的这本《中国：民生与发展》来说，我发现您各种著作都有一个共同的特点，就是拥有大量的注解，有些注解甚至超过正文，也就是说，您的每一个观点都是有大量的数据和事实作支撑的。我们垦区也有许多理论工作者，大家都在进行深入的理论思考，您作为享有盛誉的经济学家，对我们垦区的理论工作者有什么样的忠告？

胡：我觉得读书是学习，使用也是学习。这是毛泽东同志早在1936年就回答了的知行统一的思想。如何做到理论联系实际，主观符合客观是对一个学者的基本要求。既不要做本本主义、教条主义，也不能做一个简单的经验主义。因此我提倡要多读毛选，多读邓选，学习伟人，从他们的思想方法中获得认识中国国情、进行理论创新的一些方法。这样，我们学者才能够既读有字之书也读无字之书，既可以使用有字之书去理解无字之书，也能够通过无字之书去颠覆或者挑战有字之书。这是辩证的又是实践的，是我多年研究的体会。

本刊记者：谢谢您!在听您的演讲过程中，我有一个感觉就是深邃、睿智，显现的自信简直就是一种霸气，强烈地吸引在场的每一个听众，而且是长时间的、持续的，这是很难得的。想请教您是如何做到这一点的？

胡：上了讲台一定要用心，不管听众来自何方，不管听众背景如何，我尽可能通过人人都能听懂的方式来传播知识、传播观念。同时我认为客户至上。听众就是我的顾客，至上就是要为听众提供新增的知识价值，使得听众获得新的知识，形成一个台上台下的互动，这样我就会越讲越激动。从某种意义上来看，这就是一种享受。知识本身是一个公共产品，就像一个蜡烛一样，照亮了自己，也照亮了别人，并不因为照亮了别人，自己失去。这就是知识的特征。换句话说，作为一个传播知识者，这样的话也可以获得更多的满足感。

本刊记者：您刚才讲的不仅仅是一个学问的问题，还是一个做人的问题，对人的这种尊重，或者如您所说的对客户的尊重，体现了一种素养和境界。胡老师，我还想再问一个问题，也可以说是回过头来再问：结合垦区实际，我们在绿色发展的进程中应该抓住哪几个关键的环节？

胡：首先就是要有绿色的梦想，提出绿色的目标，根据垦区发展的阶段性以及每一阶段的突出矛盾问题，提出有针对性的绿色发展目标。第二，毕竟垦区是一个快速发展的经济体，因此就要构想绿色发展体系，这就包括绿色的农业体系，绿色的产业体系，包括农产品加工，制造业，以及服务业，最典型的案例就是生态旅游、农业观光旅游，还有一个绿色城镇体系，现在垦区正在打造大规模的、新兴的、现代化小城镇，包括中等城市，这是一个契机，因此如何去设计这个城镇规划就显得尤为重要，此外还要发展绿色、节能的住宅。从这个角度来看，绿色本身就是一个巨大的新兴市场。如何去研究绿色，打造绿色的农业体系、绿色的产业体系和绿色的小城镇体系，垦区在全国都先行了一步，创新出各种经验，即便是有一些教训，对全国而言也是财富，因此我们要鼓励绿色创新。

本刊记者：“十一五”就要结束，“十二五”即将开始，总局党委称这个时期为垦区新的历史转折时期，我们相信北大荒的明天、北大荒人的明天会更加美好。请胡老师对第二故乡的父老乡亲说几句话。

胡：我想北大荒之路是一个不断探索、不断实践之路。尽管在这条道路上有过幸福有过痛苦，有过黄金的时期，也有过坎坷的时期，但是经过几代人一步一个脚印，终于走出来了。回首过去60年，我们可以看到北大荒变成了北大仓，北大仓又变成了北大荒现代企业集团，而且进入全国前列，下一步还会发展为世界级、绿色、现代化的农业企业集团。北大荒正在构想的“三步走战略”，我称之为北大荒梦想。我作为北大荒人预祝北大荒梦想成真！