采访吉井忍：不用翻山越海，日子就换了种过法

今年 2 月，日籍华语作家吉井忍的新书《格外的活法》出版，她用七年的时间，走访了 12 位 “ 不那么主流的普通人 ” 。这十二人的选择颇为有趣，他们中间有二手书店店主、兼职垃圾清运公司职员的搞笑艺人、给黑道做文身的人 ……这些人既没有进入典型的资本主义劳动体系，又不是那种典型意义上离经叛道的人。他们或主动或被动地走向了自己眼前的营生和信念，“接受自己是一个普通人，但仍然非常认真地面对普通的生活”。

在此之前，大家对吉井忍的认知可能来自于她此前所著的另一本书《东京八平米》。吉井忍曾经在东京租了一间只有八平米的房间，不能洗澡、不能做饭，但省下来的钱可以花在精神生活上 。 「居所」的边界被模糊，整个东京都被当作自己的客厅 —— 她将「自己的生活哲学」在八平米中细细展开。

我在通勤的时候连着看完了《东京八平米》和《格外的活法》，合上书只想感叹：真好啊。如果不是为了采访，这或许就是我唯一的评语，随后带着一种无形的慰藉继续生活。

然而，一旦站到媒体人的位置上准备采访，我开始不自觉地替这本书搭建结构、归纳关键词、提出主张，试图为这本书找到“公共意义”。

在和吉井忍通话之前，我以为我们会有很多共识。但真的聊起来，对话却有不少卡顿与错位。我的语言被轻轻推回，而她像一个坐得稳稳的石头，守住一种实在。

事情就是这样，不多、不少，不需要赋予不属于它的光。吉井忍没有给出明确或定制的答案，也不为他人代言。《格外的活法》并非意图呼吁读者突破常规的人生，而她笔下的那些人不是榜样，不是反叛者，不是社会批判的样本，只是一些活着、还在试着活得更好的普通人。

同温层太闷，我宁愿被冲撞

BIE：在《东京八平米》中，您住在一个八平米的房间，面积只够起居和上厕所，于是，您将家当作卧室，把东京当成家的“客厅”。而在《格外的活法》中，您则走入12位生活在社会主流视野之外的他人的生活。

您在《东京八平米》里展现的活法，和《格外的活法》里受访者的活法，有没有相互映照的关系？

吉井忍：从时间上说，我在过着《东京八平米》那样生活的时候，就去采访《格外的活法》当中的人。但《东京八平米》是自己非常私人的经历和生活，而《格外的活法》是以采访者或者说撰稿人的身份去联系和采访其他人，所以我的心态和文字当中是几乎没有自己的。我只有一个任务：我要把对方的状态尽可能地写出来。因此，对我来说它们是完全是不一样的两本书。

但是我之所以选择这十二位受访者，可能就跟我的经历、我的人生观有关系了，所以两本书不能说完全没有关联。我过着东京八平米那样的生活，所以我可能关注到那些人，或者说我需要偶遇像那样子的活法的人。

是的，就我的阅读感受而言，您在这两本书里边盛放的生活哲学是连贯的，提醒着我要和世界沟通，而不是局限在自己的小世界里边，过一种没有别人的生活。

吉井忍：是的，现在我们不出门、不跟别人接触也能轻松获得信息，活下去是完全可以的。但因为跟其他东西没有具体的关系，我们很容易进入一个非常漂浮的状态，这样的话也很容易焦虑。

这次我在北方做了一些宣传活动，几乎每一场活动里读者问答环节，都会有人举手说：“我们现在处于非常焦虑的状态，这怎么办？或者说，你有没有类似的焦虑？”我一直不太理解为什么每场活动都有这样子的人，但是后来想一想这个事还是理所当然的、很自然的一件事情，也和后面的经济状况有点关系吧。

吉井忍在天津桑丘书店的分享活动：“不在主流赛道上，并不意味着无路可走”

我身边的朋友跟我说，常常因为自己的生活没有参照而感到焦虑。

吉井忍：也许我写《格外的活法》也是寻找自身参照的一个过程。为什么我没有选择那些在大媒体上频繁出现、声音很大的受访者？我不会去找他们，可能我觉得，反而跟那些人之间没有太强的关联感。状态跟我相似的人，主动也好，被动也好，好像是站在这个社会边缘但还能活出自己的人。那些人才是我想靠近、想学习，或者能作为参照的人。

所以，我选择采访对象时，没有明确的标准，我写的时候是靠直觉：这个人挺有意思，我想去采访。但是后来想一想，可能是因为当时我的状态就是需要那些人，我就是想跟他们聊天。

有点像照镜子？

吉井忍：照镜子只能看自己吧。如果以这样的心态来接触别人的话，好像是同病相怜那种感觉，变得越来越像。我不希望这样子。

甚至可以说，我需要对方来侵犯、破坏或者否定我所谓“好”的一个边界。

现在很多人认为要向内去挖掘自己的内心，做一些冥想、自我疗愈、寻找内心平静的事情。我好像前几年也会这么觉得：人的内心很丰富，可以关起门来自己找答案。您书里呈现的好像是完全不同的姿态，不是要逃到内心里边去，而是要走出去撞击世界，和人产生关系，在关系里边看清自己是谁。

吉井忍：是的。我想，还有什么其他方式，还有什么其他方式能和这个世界建立关系呢？

如果去哪都一样，何不原地动起来

这些受访者的生活状态也让我很有感触。主流奋斗叙事逐渐失效的背景下，曾经有一种“田园牧歌”的叙事在中国的互联网上很流行。大概是上班族辞掉工作，离开城市，去旅行、去种地。

但是您选择的这些采访对象，并不是要切掉和城市以及社会的联系，倒像是要在社会里，找到那么一个不太寻常的、但自己能够全然投入的“生态位”。这是一种特意的选择吗？这和您自身的经历有没有关系呢？

吉井忍：并没有特意的选择，但是肯定是跟自己的经历有关系。更年轻的时候我会去一些很远的地方。我在成都留学的时候，大概一半的时间都不在成都，拼命去各地旅行，包括新疆的阿勒泰，也有一段时间在东南亚旅行，去泰国、越南、老挝、柬埔寨那些地方走过一遍。

那时候我有种寻找新的自我的感觉，但是我最后的结论是：我到哪儿都是我自己，逃不掉的，这是一种近乎惨烈的感觉。90年代的时候坐火车到乌鲁木齐，再从乌鲁木齐坐 72 个小时的大巴才能到阿勒泰。那是个太远的地方，但是我到那里却发现自己真是没有发生任何变化。这时候我产生了一种强烈的感觉：你真的是去哪都一样。

后来在法国的时候也是这样。我特意选择在农场干活，因为我还是有点憧憬就在农场比较悠闲的、跟大自然融合在一起的生活状态。我非常享受，但是那时候我也还是我自己。所以我不是特别相信“看到一个非常美丽的风景，自己的人生观一下就变了“那种说法。我希望有这样的经验，但是活到现在都没有过，那还要去特意去那么远的地方吗？我本来就是在东京长大的人，从中国回到日本之后也就自然而然选择了这么比较熟悉的一个城市。

我逐渐相信自己并不需要穿越山和大海，在身边也有非常有意思的人，每个人多少有比较格外的地方。那能不能把它写出一篇好看的文章？这取决于写作者的能力。如果写的文章不好看，就是我没能挖出来对方最有意思的地方。

我们常说「出格」，或许世界上有许多人特别想“出格”却被“格”拉回。您的受访者并非刻意叛逆的人，他们似乎是在“顺着生活走”中抵达了“格外”，自然而然地成为了“另类”。

您怎么看待「主动出格」与「被动漂流」这两种状态？

吉井忍：这个好像不太能明确地分成两个状态，我们生活当中每个选择多多少少有主动和被动的一面。你选择了某一个职业，可能是你想做这个，也有可能是时代、社会状态，或者说经济状况给你的选择就这么几个。

从那些选择当中，你要选择出你觉得更中意的某一条路而已，对吧？可如果是 20 年前做选择，你中意的那条路肯定是跟 20 年后不一样的。所以我觉得，时代或者社会的因素多多少少都有吧。从这个角度来看，所有的选择都有主动和被动的两面性。那么，这个里面主动的成分多还是少？只是比重的问题而已吧。

另外，还有一些偶然性，这是蛮有意思的一个因素。比如说这个纹身师三代目当时为什么选择这个职业？他小时候在钱汤看见一个男人身上有非常华丽的纹身，他觉得很好看，受到了一种冲击，而后来他也遇见了他的师傅。

不管靠着偶然，还是其他人给的机会，一旦抓住了，就抓住不放。不一定大家都要这么干，可他的方式就是这样子的。虽然他的方式不是很适合时代，尤其不一定被年轻一代认可，但我觉得仍然能从里面学到一些东西。他在自己的时代当中抓住了某一样东西，并坚持了下来。或许，我们也可以在现在这个时代里去抓住某一个机会，去面对偶然性和自己的关系？我觉得这个蛮值得思考的。

吉井忍拍摄的文身师三代目雕佑西和他的工作坊

盖楼、搞笑艺人兼职垃圾清运、运营独立书店…书中受访者做的事，好像都是看起来很耗力的工作，却最终成为了持续滋养生命、催生力气的东西，让他们长出感知世界的触角，找到在世界的位置。那种“热情”到底从哪来？是起点的激情，或是在做中才慢慢生出来的？

吉井忍：所做的事情或者付出的精力最终成为一种反哺自己活下去的力量，这个状态我们不是都有吗？但可能程度不一样。

碰到了那个合适的点位，或许每个人都会有这样的热情出来，但它不是我们活在这个世界上的唯一一种意义。有点像夏目漱石在《我的个人主义》那本书当中说的：你没找到这个点，必须得继续找。你到最后没找到也行，但是你得不停地去找出它。

但不去找这种激发热情的点，也是个人的选择。我有个艺术家朋友，她后来选择了体制内的工作，觉得另外一件事情更重要，这也是挺好的。没有说一定要活出什么「特别的人生」。

其实还是有很多很多事情可以做的

其实泷泽秀一那篇我特别喜欢，他有着搞笑艺人和垃圾清运公司职员的双重身份。如果在喜剧的舞台上没有表演好，他会跟自己说：没关系，我明天还要去收垃圾呢。而在收垃圾的时候，他又会想到自己喜剧艺人的这一重身份，把不愉快变成漫才的材料。他在双重的身份之间打通了不同的格子。

您是如何想到「格外」这个词的呢？

吉井忍：格子这个说法我不是特别习惯，起书名的时候我所想的“格外”是「格外好」的意思。我的受访者们已经接受自己是一个普通人，但仍然非常认真地面对普通的生活。这种态度反而让他们在别人的眼里变得不那么普通。

日语里面还有一个「规格外」这个说法，它通常被用来形容蔬菜水果。比如一个农家生产了一箱苹果，他们得把苹果卖给供应商。而供应商就会对蔬果的形状和色泽有一个规格的判断。不符这个规格的东西，就叫「规格外」。但这些蔬果本身味道还不错，它们本身的价值是好的，只是长得不一样而已。

怎么读也都行，“格外”可以有很多解读方式，只是我一开始的想法是这样子。

我觉得泷泽秀一的活法比较值得参考，不那么固执。他想做搞笑艺人，但还接受另外一件看起来不那么体面的事情来支撑自己的生活，并且慢慢将两者发展成一种相互滋养的关系。 我觉得这是一个蛮巧妙的状态，但这里面有也有他那种比较坚韧的精神吧。

泷泽秀一工作照（株式会社太田 Production 提供）

现在一个人说找不到工作，这意思通常是找不到「自己想做的工作」。其实工作的还挺多的，在日本也是。你随时都可以找到工作，只是你找到的工作不一定是你想要的或是你认为你能做的工作，其实我觉得也可以去试一试。

这样说来，这也是跳出自己格子的一种方式吧。一直把自己放在某个格子里面，这就是焦虑的来源，其实外面还有很多很多事情可以做的。

这种两份工作相互滋养的关系让我想到这几年讨论蛮多的「交叉学科」。“要当建筑师不能只干建筑”，这是书中另一位采访对象冈启辅说的话。他从盖楼跨到舞踏，最终形成一种“即兴构建”的哲学。

吉井忍：我身边有几个厨师朋友们，他们毕业后几个月甚至一两年的时间，只能做处理食材或洗碗的工作，甚至要在大厅当服务生。

这看上去和他们专业没关系，但其实怎么样分析客流？怎么样观察客人？用餐速度怎么样？今年跟食材的供应商关系如何？这些思考其实和他们的工作很有关系的。

建筑这种概念性比较强的工作就更是如此。比如说冈启辅学习了舞蹈，而且他蛮会听音乐的。你去到他所盖的那个建筑真的能感受到不一样，尤其是内部，非常活，有在某种生物肚子里面的感觉。我想，那种生命感一定和他学跳舞有关。

吉井忍拍摄的冈启辅。“最近接受了不少采访，但还是不习惯被拍摄。”他说。

好像是更深刻地知道了自己在做的事是什么，这让他的专业变得更活络了。

吉井忍：可以这么说吧。

//作者：三文

//编辑：caicai

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