播客｜孩子出事，为何最先被埋怨的总是妈妈？

来源：澎湃新闻

美剧《都是她的错》（All Her Fault）上线一个多月以来，热度不减。这部剧的悬疑外壳足够抓人，但真正引发持久讨论的，是它包裹的深刻内核。孩子出事，就一定是妈妈的错吗？母亲为何被预设为孩子的第一责任人？剧中的女性互助叙事是否过于理想化？男性角色的塑造是否存在脸谱化倾向？最终的结局，真的是富人又赢了吗？本期播客，我们邀请两位嘉宾共同拆解这些议题。

作家张畅，带着初为人母的切身经历，在剧中看见了全世界母亲的共同处境。在将日常经验理论化的同时，洞察到“女性是父权结构的执行者，哪怕她首先是一个受害者”。性别研究博士、书店主理人任珏，更关注“坏人是如何成为坏人的”。过早成人化的男主，保护欲如何演变成控制欲。困于阶层压迫的保姆，如何在受害者与加害者的身份中挣扎。两位嘉宾共同抛出一个耐人寻味的问题：如果这位穷人保姆没有死，她会如何反击？

【音频】美剧《都是她的错》：是中产的胜利，还是女性的胜利？

本期嘉宾：

【时间轴】

Part 1 剧中隐藏的社会议题

04:36—05:44 男性只需要拿面包回来，女性却要兼顾事业与家庭

10:27—11:08 男性也会成长，并非所有男性都是甩手掌柜

16:16—17:53 女性互相之间的压迫和规训，看似善意，但更伤人

18:30—19:29 家里管事最多的人，也是家里最高权力的话事人

19:42—20:31 产后抑郁的妈妈，周围全是指手画脚的人

22:33—24:10 保姆是“影子母亲”，执行母亲幻想中的育儿方式

Part 2 角色塑造与结局讨论

33:28—35:40 保姆的原生家庭故事作为暗线，与中产家庭形成对比

35:58—37:15 当女性创作者开始拿起话筒，选择脸谱化男性

37:24—39:47 男性角色具有警示作用，让隐性的控制手段跃然纸上

39:28—40:52 在性别与阶层议题的交叉上，选择回避了棘手的问题

42:35—44:18 把这部剧作为他者，想象如何建构一个理想的家庭范式

——以下是内容节录：

女性是父权结构的受害者，同时也是执行者

澎湃有戏：这部片子最打动你的地方在哪里？

张畅：有一个画面我印象特别深刻。孩子失踪以后，珍妮（Jenny ）和 玛丽莎（Marissa）在聊天，玛丽莎突然笑了出来，很快笑容转变成了一种悲痛，一种责难，非常痛苦的、扭曲的表情。她那个表情出来的时候，我一下子就 get 到了她在想什么。她在想她不应该笑，在这个时候她应该去找自己的孩子，为她的孩子哀伤。果然过了一会儿她自己说，“我的孩子丢了，我却在笑，我这算什么？” 这时候珍妮对她说了一句“you are human”。

珍妮真的是一个特别好的女性朋友，她特别了解玛丽莎当时的心理状态，以及她为什么会笑了之后，突然之间又变得很痛苦。这一段情节，突然让我想起来之前的社会新闻。一个武汉的小学生在校园里面被开车不小心撞死了，她的妈妈在接受媒体采访的时候，收拾得很精致，是一个非常好的状态，当然她的表情是悲痛的，但她后来就因为这个事情遭受了网暴。网上的传闻说，“一个妈妈怎么能在孩子出事之后还有时间去化妆”。过了一段时间，这位妈妈也非常悲剧地坠楼身亡，跟着她的孩子去了。这是一个非常大的社会性悲剧。那些在网上发言抨击这个妈妈的人，每个人都是有罪的。我们都在责难一个妈妈，在孩子失踪或孩子死去之后，她为什么还要快乐。但是同时这个妈妈她也是人，她也有自己的一些权利。

珍妮在安慰玛丽莎

任珏：母亲在家庭里面什么事都做，她其实是家庭权力阶梯上最高位的那个人。张爱玲《金锁记》里的那个妈妈，虽然裹小脚，一旦成为家里的婆婆，她就是家里最高权限的话事人，虽然她还是要依附于大的家族系统。同样在这部剧里面，女主是最后掌控全局的，包括最后处理她老公。

这个剧暗含的一种揭示是：女人在家里面其实是老大。好处是，如果事情都 OK 了，那她是家里的老大。一旦出现问题，比如说孩子丢了，那谁做得多，谁就错得多。这是我觉得这个剧里面一个核心的点——妈妈允许爸爸不参与育儿，所以会出现很多来回的拉扯，最后又出现妈妈被责备的情况。

张畅：任博士这一点提得特别好，有的时候我们看完也忘记了，珍妮有一点内化了外部给她的规训。这部剧叫All Her Fault， 但是我们经常忽略了，说这句话的人可能不只是男人，女人也在说。

我记得有一个概念叫“内部化的厌女”（Internalized Misogyny），讲的是女性被社会规训，然后用同一套规训的法则去评判彼此，去看这个人是不是好妈妈，是不是好妻子，是不是够温柔体贴。在一定程度上，女性也可能会成为父权结构的执行者，哪怕她首先是一个受害者。女性互相之间也形成了一种角力的关系，把这种长期存在的不平等的社会关系延续下去。

作为父权结构执行者的家长代表

母亲和保姆是同盟关系，也有隐性的博弈

澎湃有戏：当妈妈无法独自承担家务劳动的时候，爷爷奶奶或外公外婆可能会帮带，也可能花钱把家务外包给另外一个人。我们应该怎样立体地去看待家务外包这件事情，仅仅是一种经济行为吗？

张畅：有个社会学家叫麦克唐纳，她写了《影子母亲》（Shadow Mothers）这本书，讲的是保姆或育儿嫂类似于影子母亲，她负责执行妈妈幻想中的育儿方式，但她不能够取代母亲的角色，所以她需要在妈妈回家之后自动消失，由妈妈再来接管孩子。作者把它称为“竞争性的母职”，指代母亲和影子母亲争夺孩子抚养权和控制权的微观政治。妈妈会觉得自己的角色是不可替代的，但有一些研究证明，母爱的感受是可以通过代理人来获得的，所以中间存在这样一种权力上的博弈。

跟剧里面演得很像，妈妈都希望在我们不在的时候，保姆就像亲生母亲对待自己的孩子一样去照顾孩子。但当我们结束了一天的工作回到家里，你又希望保姆消失，觉得我一天在外面工作，我没有履行我作为母亲的义务。孩子因为长时间跟她相处，有一种更亲密的关系，确实会让做妈妈的人感到很矛盾。所以我在带养孩子的过程当中，跟阿姨是同盟合作的关系，但也有小小的、隐性的争斗或博弈。我在看《影子母亲》这本书的时候，也把这一段经历给理论化了。

《影子母亲》书封

澎湃有戏：从全球劳动力市场的角度，如何看待家务外包这件事？

任珏：我在中国香港地区待过很多年，香港很多家庭有菲佣，因为菲佣是全球劳动力市场里家务外包的主力军。这次香港的大火，也有菲佣带着少主逃脱火海的故事。香港当年有一个关于性别和全球劳动力市场的研讨会，当时有一个学者分享了她的研究，已经过去十几年了，我记忆犹新，她说这些在海外做保姆的菲佣，在家里面还会再花钱请一个人来作为保姆养她的孩子。相当于家务劳动不仅仅是一个家庭内部的事情，它变成一个全球劳动力市场的迭代性的服务或劳动力供给。

生育之后，女性变成了一座孤岛

澎湃有戏：如何看待这部剧中女性关系的塑造？

张畅：现有的很多影视作品，女性之间的关系容易被还原或简化成一种竞争关系，比如她们要抢男人，抢资源，抢相亲对象，或者是一种嫉妒，嫉妒对方的外貌地位和家庭关系，被描述成一种塑料姐妹的感觉。

但是在这部剧中，女一和女二的关系是一种并肩作战的关系，基于信任和互相欣赏，最后发展出超越友情的默契和亲密。选择女性互助的叙事方式是很讨巧的，现在非常受欢迎。可能在现实中，女性对理解、同盟或者支持有着强烈的渴望，但这种渴望往往不被看到或者没有获得支持。

剧里有一段对话，孩子失踪之后，珍妮问玛丽莎“你没有朋友或者家人可以帮你吗？”那个时候她们还刚刚认识，没有那么深厚的友谊。玛丽莎说，“我本来是有的，但结了婚有了孩子，我的社交圈子就变成老公的了。”在生育之后，女性就变成了一个孤岛，她就没有这种同盟关系了。

塑造女性互助这么一种强烈的叙事，可能也是为了回应当下女性对互相的支持很强烈渴望吧，还是有浪漫化的程度在里面。现实中的女性情谊是很复杂的，有支持的部分，也会有竞争。就我的观察，很多女性之间所谓的敌意并不是从两个个体生出来的，而是一种在社会情境中，由制度挑拨所导致的间接性的后果。比如儿媳和婆婆的对立，很大程度上是因为男性没有承担他那一部分的责任。

任珏：凯丽（Carrie）和她妈妈之间的关系也挺值得分析的。家庭暴力里最严重的一个指标就是掐脖子，一旦家庭内部冲突演化成肢体暴力，出现掐脖子的动作，就是往死里整，凯丽最后扑在她妈妈身上掐她脖子，说明她对妈妈的恨意是非常严重的。因为凯丽有联觉症，从小妈妈就不理解她，一直在责备甚至霸凌她。她是一个未婚妈妈加少女妈妈，孩子又没了，所以对她来说是多重的打击。她们母女之间的关系也暗含了另外一层的家庭养育，或者母女关系的话题在里面，这是条暗线。

主线讲的是中产家庭怎么样育儿，那么低收入家庭、糟糕的家庭、脱轨的家庭、不在主流价值观里的家庭，它又是怎么样育儿的？暗线跟明线之间的对比，突出表达的是，家里经济条件再好，家庭内部也会出现权力和资源的争夺。

刚才也讨论到底是中产的胜利还是什么的胜利？我觉得可能是女人的胜利，但是不是中产女人的胜利，这个要留到第二季再去揭晓。

“去父留子”的结局

让隐性的男性控制跃然纸上

澎湃有戏：如何看待这里面男性角色的塑造。

张畅：有的评价会说这个剧有点脸谱化男性，或者把男性排除在外，有点复仇的性质。因为在很长久的过去，不管是影视作品还是文学作品，女性经常是被排除在外、被污名化和脸谱化的角色，比如疯女人、有毒的闺蜜、女巫这种类型。

当女性创作者开始掌权，拿起话筒的时候，她就选择了脸谱化男性。我感觉这不是一种复仇，因为现实中的很多女性，她已经在承担很多分散的、隐形的、没有办法跟外界表达的、没办法用语言去描述的不公。从戏剧创作的角度来讲，为了让这部分被更多的观众看到，所以选择了一个非常简单直白粗暴的方式。除了那个警探以外，几乎所有的男性都是扶不起来的。

任珏：剧情一般都是来源于生活，高于生活的，我觉得这个剧主要展现了客观层面上，家庭当中男性可能会出现的各种bug， 而且讲得是能自洽的。

为什么彼得会成为这么一个人？有他原生家庭的问题，在兄弟和兄妹关系中，他是极度地需要自己被需要，他的控制欲很强，所以很多人说他是NPD（自恋型人格障碍）。他的父母不怎么管，所以就把养育弟弟妹妹的责任交到了老大的手里。彼得过早的成人化，承担了父母的职责，在某种意义上也是父母形象的替身。如果我们前面说保姆是个“影子母亲”， 我觉得彼得可能是个“影子父亲”。

这个男性角色有一个警示效应，男孩子养坏了，他就会出现这些问题，造成这些伤害，出这些幺蛾子的事情。我觉得这也是部教学指导片。

玛丽莎的丈夫彼得

是中产的胜利，还是女人的胜利？

澎湃有戏：大家如何看待这个结局？

张畅：我感觉凯丽不用死。看到她死的时候我非常震惊，这部剧中有性别与阶层的交叉，既有性别议题，也涉及穷人和富人。但这个结局选择了一个很方便的交集，富人女主被网暴，穷人的母亲被杀死。

这样也回避了一个很棘手的问题：如果真正的受害者是贫穷的，凯丽如果处在玛丽莎那个情境里面，她还能够那样反击吗？她可以利用媒体的力量，动用各方资源，用一个掌控一切的大女主的姿态来完成这一切吗？我还是很期待看到贫穷的妈妈不是简单地被干掉，而是能够拥有一些主动权、发言权，被看到、被记住。

保姆凯丽和女主玛丽莎说“你赢了”

任珏：我在想为什么对这部剧会引发那么强烈的共鸣，很多人一定是像张老师那样，感同身受身为妈妈这种隐形的痛。之前也有一些产后抑郁的妈妈来咨询，她们的抑郁是不被看见的，更不用说去分析抑郁是如何产生的。千千万万的妈妈，她们可能每天都会犯错，但并不是她一个人要承担责任，甚至可能并不是她负主要责任，只是她被我们预设在第一责任人的位置上。

我们刚才讨论那么多，不管是亲子关系、夫妻关系、隔代关系，都是在讨论一个家庭如何成为一个真正意义上的体系或团队，提供给孩子一个安全、快乐、适宜的成长环境。这个剧它并不是一个好的家庭案例，甚至是比较烂的家庭中的一个典型。但是我们可以把这部剧作为一个他者，建构一个理想的、美好的家庭范式。