对话张德芬：亲密关系，是我们一生的功课

“我问有趣的人，寻好玩的答案”。 这里是十点读书创始人林少带来的 聊天文化栏目《我问》。 每期邀请一位林少喜欢、欣赏的好友、智者品茶聊天，在闲谈中交流彼此的人生难题，在思维和灵魂的碰撞中，探寻彼此的生命故事，用生命影响生命。 第21期嘉宾是 作家张德芬。 她说：“亲密关系是我一生中最大的功课。”

干净利落的短发，纤细的身段，你不会想到，写出《遇见未知的自己》的畅销书作家张德芬已逾六十。

她就坐在林少对面，笑着讲起从自己十七八岁起开始恋爱，没有空窗期，而今越过山丘，无人等候。

“亲密关系是我一生中最大的功课。”

关于亲密关系，张德芬是有发言权的。

19岁考入台湾大学，22岁大学毕业进入电视台，成为当红女主播。

25岁嫁给大自己10岁的男人，奋不顾身地走进婚姻。

27岁离婚净身出户，辞去电视台工作，选择去美国留学。

32岁再婚，拥有一双儿女，丈夫是500强企业高管。45岁，她的第二段婚姻也结束了，被抑郁症缠身。

她决定为自己而活，自此走上追求个人心灵成长的带路。

2007年，《遇见未知的自己》一经问世，成为出版社的年度畅销作品，出版量至今已超一千万本。

谈了四十年恋爱，从一个把价值都放在对方身上的恋爱脑，到习惯孤独、享受孤独，张德芬跋涉许久。

她经历过成功的爱情，也经历过挫败的感情。根据自己多年来摸爬滚打的观察和实战经验，她写下新书《活出你想要的亲密关系》，关于婚前协商、识人边界、维护家庭边界等内容，议题细腻入微，道理直白深刻。

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有人评价她写得太血淋淋，她回答说，用务实的角度看待婚姻会更容易一些。

本次对话，林少和张德芬聊了聊亲密关系、爱与孤独，及张德芬正在步入的老年生活。

关于如何爱人爱己，或许从林少与张德芬的对话中，每个普通人都能找到一些答案。

林少：《遇见未知的自己》是2007年出版的，好像畅销了一千多万本。

张德芬：哈哈差不多，如果加上盗版就不止了，当年盗版挺猖獗。

林少：现在，我再次看书上的这句话，“亲爱的，外面没有别人，只有你自己”，仍然非常感动。记得我第一次读到它时，感觉被点亮了。

作为一个创业者，我以前总是向外拼搏，但现在随着年纪的增长，我越来越理解到，其实一切都是个人内心的战斗。

张德芬：我也不知道，当年是哪里来的灵感写下这句话（笑）。我想，我们周遭的一切，人、事、物也好，对世界的感受也好，都是内心需求透射出来的。

林少：这次来和你聊新书，从十几年前的《遇见未知的自己》，到最近的《活出你想要的亲密关系》，这两本书是不是也代表了这些年来你的个人成长？

张德芬：当初《遇见未知的自己》，是受到启发，要把这样一个大的概念写下来。

那亲密关系，是我一生最重要的功课，我人生里的痛苦，很大部分就来自亲密关系。

我又是个不服输的人，喜欢去研究事情，想了解亲密关系的本质，那些亲密关系好的人，他们是怎样的视角，会怎样看待事情。

这本《活出你想要的亲密关系》，是总结了我从十八九岁到六十多岁的恋爱经验写出来的。

从以亲密关系为主业的恋爱脑，到变成今天这个样子，我走了很长的路，有很多东西可以分享。

我觉得婚姻里很多东西是技术性问题，所以我把亲密关系里要避免踩的坑，结婚前要注意的事情，都事无巨细写在里边。

所以这是一本实战手册，有很多解决问题的技术性方法。

林少：你刚刚说，亲密关系是你一生中最大的功课。几个月前，你的另一位好朋友金惟纯老师也说了同样的话。

他七十几岁，三段婚姻。我想您两位在关系当中，都是高手中的高手，为什么亲密关系对你们来说依然这么难。

张德芬：我和金老师很熟，都出生在中国台湾，在台北也算文化圈的名人。金老师的童年很辛苦，是遗腹子，从来没见过自己的父亲。

他很了不起，能从这样的荒漠中开出一朵美丽的花，自己事业有成，又走向心理健康道路，帮助了那么多人。

我们相同的地方在于，都有童心，有孩子，也很真诚。

可能平时交往都还是装成大人样子，也懂很多道理，可一旦进入亲密关系，所有内在的伪装和装饰都没有了，会不自觉在亲密关系里重复童年的创伤，那些童年没有被满足的东西，会被勾动起来。

林少：读你这本《活出你想要的亲密关系》，我还是很感慨。可能很多人年轻时什么都不懂，就进入婚姻，其实婚姻是一件相当复杂的事情。

张德芬：是的，虽然常说人教人学不会，事教人一学就会，但我的这本书里包含了很多实用的建议，也可以作为一本参考手册和行动指南。

林少：这本书写得非常细致，比如婚前协商这一部分，很多人其实是抹不开面子去做这件事的。那么，你该如何建议大家进行这种既不伤感情又体面的协商呢？

张德芬：首先，心里要明白，婚前把事情说得越清楚，就越能知道将来可能会面对什么状况。如果这时候都无法互相妥协，那结婚之后就更不可能了。

婚姻中很悲哀的一件事是，双方往往会拿出自己最糟糕的一面，而想要改变对方几乎是不可能的。

所以，只有改变自己，做好心理准备，带着一定的预期走入婚姻。

如果一个男人在结婚前就告诉你，小孩子不乖要打，那你就要多考虑一下了。

像我这类个性的人，如果我的孩子被欺负，我会不惜一切代价去保护他们，我接受不了会打孩子的男人。

用务实的角度看待婚姻会更容易一些。如果你还带着浪漫的幻想，认为王子和公主从此就能过上幸福快乐的生活，那你可能会遇到很多困难。

不过没关系，我的书里列举了很多可能会遇到的坑，可以研究一下。

当然，婚前协商可以以轻松的、不经意的方式提起，不要太一本正经，只是这些事情确实有必要在婚前厘清。

林少：打孩子也好，或者其他不好习惯，好像也是来自原生家庭的模式？

张德芬：我觉得，不是说原生家庭糟糕就一定会怎样，关键在于这个人如何看待原生家庭，以及目前与原生家庭的关系。

比如同样是父母离异，妈妈独自抚养孩子。如果妈妈很明理，和孩子关系进退有道，那就没问题。

但如果她对孩子有过多依赖、期望，以后孩子的婚姻里，她也不可避免会有所插手。

再比如，如果一个人对父母有很多怨言，将来对你也会如此。

有的人的孝顺里有太多讨好成分，小时候没有得到父母足够的爱，长大后依然渴求被爱，想要讨好父母。

可如果一个人无法自给自足地爱自己，也会影响婚姻关系。

林少：你书里还写了一些识人之道。感觉人在恋爱时会对对方有滤镜，觉得一切都是美好的，但很多优点可能是装的？

张德芬：或者走向反面。所有的优点都会有反面。

老实稳重，这是优点，但婚后可能就沉闷无趣。一个人婚前勤劳，那你要知道，他婚后会要求你同样勤劳，甚至对清洁程度有一定要求，这些都得要配合。

我对女儿的要求是，婚前要同居三年才能结婚生子。现在大家都讲求速度，三年不行，至少也要一年吧。只有住一起，你才能真正看清对方。

有些人觉得我这本书太务实，太血淋淋了。虽然说现在离婚成本小了，我自己离过两次婚，我觉得哪怕感情破裂了，离婚时还是很痛苦，像扒了一层皮。

所以我建议大家走入婚姻时，还是要多考虑。

林少：离婚要考虑的因素太多了，小孩、家庭、事业、社会关系……你觉得有没有要优先考虑的条目？

张德芬：首先考虑的还是孩子。我离婚对孩子的影响不能说没有，两个孩子觉得父母没能在一起是个遗憾。

好在我当时处理得当，孩子也都十岁以上。离婚是要有充足理由的，理直气壮去跟孩子沟通，不能心虚。

如果你理亏了、心虚了，行为上做出很多补偿行为，孩子其实是会利用这一点的。但因为我站得稳，孩子就不会用感情勒索的方式吵着要我们继续在一起。

我也反对一些人，明明是自己缺乏安全感，不想离开婚姻，就把孩子作为工具，去逃避婚姻中的问题。

我见过一个妈妈带着孩子来找我，说丈夫有严重的情绪暴力和言语暴力，于是他们的分居了。

我说为什么不离婚，她说为了孩子。我说，你的孩子未必想要活在这样高压的家庭氛围里，不要因为自己不敢踏出那一步，把锅甩给孩子。

另外，离婚千万不要因为情绪上的问题。情绪价值是最廉价的，花点钱就能在心理咨询师那里买到。

林少：你还有一章是讲维护家庭边界的，包括婆媳相处，您在这方面有哪些经验可以分享的吗？

张德芬：我有个朋友，她的婆婆不太好相处，但我朋友很爱自己，所以每次跟婆婆见面时，她总是随心所欲地睡到自然醒。

她嘴巴甜，但并不讨好，心地善良，老公也很爱她。因此，婆婆反而特别喜欢她，而对另一个态度卑微、总讨好她的儿媳则不那么尊重。

如果你有一个讨好的能量、卑微的能量在那里，别人就有踩踏你的余地，反之别人就找不地方下手。

如果你的原生家庭背景不佳，自身条件也不好，还找了个妈宝男，并且婆婆很强势，那么在这样的婚姻中，你能做的就是尽量远离，并在适当的时候勇敢为自己发声，明确自己的界限。

不要担心说出心里话会导致老公与你离婚，你要理直气壮地表达自己的观点，这样别人才会尊重你。

不要害怕表达，一味忍让只会让情绪积压，最终爆发，那时对方也无法接受。

林少：爱和伤是一体两面，爱和孤独也是。我很想知道你经历了那么多的伤痛、孤独，是怎么走出来的？

张德芬：好问题。我看起来很独立，可以背包独自旅行，但还是害怕孤独的。我十八九岁开始恋爱，几乎没有断过。

年轻时没有男伴，回头一看还很多，随便抓一个。但我五十多岁的时候，突然发现没有了，越过山丘无人等候了。

那时小孩也离家了，空巢了，我必须面对一个人的日子。

起初特别不适应，不断用旅行来安抚自己，也去看书，去找心理咨询师，去上课。后来我终于意识到，孤独是一个假象。

林少：怎么说？

张德芬：有一个春节我带父母出去玩，回到台北后，我先把他们送回家，再回到自己家。一打开门，是我自己的一个空间，感觉好舒服。

那时我脑海里有一个声音：你一个人，孤独终老，好可怜哦。

但我觉得不对啊，我的体感是舒服，是愉悦，那么这个声音从哪里来呢？我就知道了，那是我大脑里的惯性思维。

说实在的，那么多年下来，我现在需要孤独。和一群人一起很久后，我需要自己的时间和空间，需要自己静静呆着。

没有亲密关系的时候也是自由的，不用牵挂别人，也没有人牵挂自己。

对现在的我来说，亲密关系的存在，只是情感上的连接，我不会再像年轻的时候那样恋爱脑，把那么多意义和价值赋予对方。

林少：我们一定要去面对孤独，甚至早一点面对，不要逃避。

张德芬：是的，克服孤独后，内心会更强大，气场也会更强大，你不需要从别人那里获得慰藉，不需要为了这段关系去讨好。

当然某些时刻也会需要慰藉，比如我父亲突然过世的时候，我小孩、前夫哥从美国赶回来，陪我参加葬礼，给父亲下葬，这样的时刻我会感觉温暖。

但平常我已经习惯一个人生活，包括我儿子来杭州看我，都会知道不要待太久，妈妈时间有限，会嫌他烦。

林少：如果有谁现在感觉孤独，或者处在婚姻冲突中，我很想把你这句话送给他：每个人都要有离开任何人还是能过好的能力。

张德芬：是的，无论何种方式离开，过世也好，被抛弃也好……其实成年人没有被抛弃一说，只是不再愿意共同生活。我们不要给自己贴上被抛弃的标签，自觉为弱者。

如果你什么都不考虑，就走入一段婚姻的话，我称赞你的勇气，但你要做好受伤的准备。

女人还是要知道自己想要什么，然后去争取。想要事业成功，就去争取事业，不把自己委身在婚姻里。

想找到一个稳妥可靠的男人，就不能嫌他无趣，要自己在生活里找到乐趣。

要找到一个既有心灵共鸣，又顾家、稳当的人，其实非常难。

我是建议大家分散需求，想要心灵沟通就去找老师、朋友，甚至心理咨询师。喜欢某个运动，去找志同道合的同伴、团体。

把所有重大需求都放在伴侣身上，是不公平也不可能的。

林少：今年有一档离婚综艺叫《再见爱人》，似乎这些年来，亲密关系被讨论得越来越多。

张德芬：现代社会，已经不是男人外出打猎，女人在家缝野兽皮毛，等待男人回来的情形了。现在女性看到婚姻成本如此之高，可能也不愿意走进这样的婚姻架构中。

生孩子也是，女性是天生的抚育者，看动物世界就知道，雄性动物交配完就走了，是雌性动物自己找地方把孩子生下来，去觅食，去保护幼崽不受欺凌。所以婚姻里，生孩子辛苦的还是女性，包括肉体上的。

但有孩子也挺好的，我已经算步入老年了，因为我两个孩子的存在，我感到心理上的很大慰藉。

不过生的孩子未必孝顺，这就需要权衡了，年轻时觉得生孩子付出代价很大，老了又觉得有小孩很好。

婚姻也是一样的，过去觉得他特别讨厌，过了磨合期以后，其实大差不差。

男人到50岁就会很乖，喝不动玩不动了，会顾家，粘老婆。反倒是女人越到晚年，还想要出去玩，身体也比男人好。

我不主张一味离婚，老来伴也是很重要的。老了以后，有个人可以商量，可以一起面对世界上很多事，这是关系再好的闺蜜都不一定能做到的。

我们常常在公园里看到携手散步的白发夫妻，感叹他们执子之手，与子偕老，可你不知道他们年轻时经历了什么，可能都有过偏轨，不知道谈了多少次离婚。

但到晚年大家都会变得……就像我自己，年轻时戾气很重，年老以后越来越柔和了。

我觉得，现在不但离婚话题受到关注，还有个话题也很受到重视，关于中年以后的你如何老去。

林少：怎么说？

张德芬：年纪大以后，技能会衰退，赚不了那么多钱，存款就很重要。

年轻时老是熬夜，吃外卖，不注重自己的健康，老了以后身体不好很磨人的。要亲密关系不好，不看他就行了，但牙疼胃疼，真是一刻不能安宁。

所以我觉得，金钱、健康和人际关系是中年时应着手准备的三大领域。

说实在的，年纪大了，以前好吃的东西都不觉得好吃了。以前爱玩，现在真的玩不动了，乐趣会少很多。

这时候必须要，一是学会孤独，二是有自己的乐趣，跟自己也要好好过。

林少：今天聊了挺多，我发现最后还是回到那句，“亲爱的，外边没有别的，只有你自己”。亲密关系看起来很复杂，但最终修的还是自己。

张德芬：对，有个老师用游泳池来形容亲密关系，她说如果你学不会游泳，再换游泳池也没用，但与此同时，也的确有适合自己的游泳池。

学习游泳的技巧，就是来了解怎样活出想要的亲密关系。有人说，把自己修好了，嫁给谁都一样，我不同意。

游泳池有大小、水温、色彩的区别，你也会有自己的偏好，就选择自己最适合的游泳池，才会游得愉快。

作者 | 天明，《我问》栏目由十点读书出品。