专访｜这一次，谢涤葵还是选择了那条“不可控”的路

“实际上，人性的输出远比我想象得要强。游戏中，组与组建立之后，竞争感会更强，不同组的人搭配在一起，面貌感会截然不同，才会给观众带来不一样的新鲜感。”

每周六中午12点，由谢涤葵担任总导演的社交旅行欢乐真人秀《盲盒旅行局》正在优酷热播。已经制作过《变形计》《爸爸去哪儿》《五十公里桃花坞》这样的高口碑户外综艺，在接受澎湃新闻记者采访时，谢涤葵依然有着新人下场时的严阵以待及对节目反馈的热切期盼，正像他自己说的，“要老老实实地做综艺”。

于他而言，这次“盲盒之旅”又是一次传统赛道上边缘化的尝试。

《盲盒旅行局》海报

节目里，胡可担任《盲盒旅行局》的“局长”，常远、程潇、何与、刘学义、沙溢、汪峰、杨超越、岳云鹏等十余位明星作为盲盒家族的“旅客”参与录制。每期由12位旅客互选后结成4支风格迥异的旅行小组，打卡泉州、潮州、哈尔滨、贵阳等风格各异的城市，完成10趟盲盒之旅。节目通过盲盒机制，让旅客在游戏中体验各地的文化风情，同时展示他们在旅途中的互动和成长。

盲盒的“不可控”是吸引大众的核心卖点，但也给制作团队增大了制作难度。谢涤葵认为，“创新肯定有风险和代价，我们仍然需要摸索前行。”他反复强调，无论如何，一档好的综艺最优先的期望就是能让观众得到最简单的快乐。

节目里的笑料产出的确也是不胜枚举。

在一期节目中，常远因为痔疮问题引发了“众病友”的浓厚兴趣。当提到菜品清热解毒对痔疮有益处时，常远果断表示要尝试。随后，田嘉瑞和夏之光也纷纷表示有兴趣，最终田嘉瑞成功赢得了三碗凉拌折耳根。

田嘉瑞

另一期节目中，杨超越询问武艺是否有女朋友，车上的其他人纷纷变成吃瓜群众。武艺回答目前单身，高瀚宇调侃他应该找一个伴侣，以免孤独终老。杨超越则表示，武艺看起来可以独自过得很开心。这一段对话也引发现场一片笑声，很多观众看完表示，这不就是年轻人现实生活中真实的状态吗？

杨超越

武艺

在游戏旅行中建立的社交关系，更能显露人物的本真反应，无论是旅途中的突发事件还是嘉宾之间的互动，《盲盒旅行局》都非常贴近现实生活。它不仅是一档综艺节目，更像是一种常态生活的记录。

汪峰首次参加旅游类真人秀，刚一加入就遇到了不少尴尬场面，杨超越在《盲盒旅行局》节目中也经历了几次令人尴尬的“社死”时刻。这也是在其他综艺节目中很难看到的，嘉宾们经历了尴尬、社死和一次次地“出格”举动，嘉宾们的“松弛感”和真实状态得到了观众们的认可，且每次开启盲盒的过程就像一场小型探险，充满了不确定性和惊喜。

汪峰

有人评论节目环节设置“太离谱”，谢涤葵反倒认为还不够离谱。

“它仍然是一个传统赛道，偏向游戏旅行的真人秀，主打‘轻社交’和游戏，嘉宾在旅程中互相挖掘和成长，为观众带来情绪价值，产生简单的快乐。在这个赛道上，若想法能够完美匹配，采用更加真人的方式进行综艺制作，像是我们生活中的反射，会更有趣。”

谢涤葵

【对话】

开“盲盒”，“草鞋没样边打边下”

澎湃新闻：首期节目浅尝了一些突破，如电影化的元素，反馈如何？

谢涤葵：首期采用了一些个性化表达，像电影化的元素，口碑两极化，传统综艺节目的观众无法理解，受到了较大挑战；从第二期开始，我们马上回归传统综艺的表达，呈现完整的游戏过程，老老实实地制作一档有趣的综艺。从播放量来看，表现越来越好。

澎湃新闻：有时导演的表达欲望过于突出，反而整体节奏会被打乱。

谢涤葵：融合得要非常好，很难，风险也很大。换句话说，原本你告诉大家我在卖红烧肉，大家都是冲着红烧肉进来的，结果和他们想象中的红烧肉不太一样。变化太大，不在观看舒适圈，就会引起观众的不适应，产生抱怨。

澎湃新闻：嘉宾选定后，脚本和最终效果之间，有哪些最关键的因素？

谢涤葵：我们选择的脚本是否适合这些嘉宾？他们相处的过程中，能否彼此之间产生良好的化学反应？这几个要素必须结合得非常好才能产生向上、整体向前发展的力量，避免相互牵制。能否将上述所说融合形成化学反应的力量，这是最关键的因素。

澎湃新闻：“盲盒”有熟人、半熟人，也有完全陌生的人，嘉宾排兵布阵有何讲究？

谢涤葵：我们有单期12位嘉宾，选择是一个复杂的过程。综艺感较好的熟人可以保证笑料的产生，但“熟人局”在人物关系上缺乏想象空间和成长空间，观众对人际关系不会产生预期差，并不是很好的选择，如果是“陌生局”，大家需要花很多时间建立彼此的安全感和信任感，才会产生综艺效果，这个过程无法等待，需要采取折中方式。

我们考虑了几个维度。一方面，要选择一些让场子不冷，能够挑起综艺大梁的人，同时，要选择一些大家没有见过的、对他们好奇，具有较好的综艺潜质，有可能成为未来的综艺之星的人，这些人对观众来讲具有新鲜感，他们的一举一动受观众喜爱，可能是有朝气的年轻人。除此之外，还要选择一些能够搅动人际关系的人，给人带来想象空间和社交空间的人。这类人进来后会带来话题，甚至会带来名场面。

综艺实际上很难。它是一个既要好看又要好笑的过程，还需要带给观众一些没有想到的感觉和关系。

澎湃新闻：按刘学义的话来说，“我们被骗了！”节目组开始是没交底吗？

谢涤葵：因为与艺人沟通时，我们对节目的思考一直在变，对艺人的表述并非每个阶段都相同。经过深思熟虑、测试、与平台交流以及了解需求之后，在下一个阶段的节目调性会有所变化。这也是为什么每期12个艺人对节目的判断有所不同。

在开机之前人选还没有完全确定，12个人在一起会产生什么样的效果，只能做一些预设。

在与年轻人交谈时了解他们的个性，以及在长辈面前的状态，他们是否敢与长辈开玩笑？他喜欢的人是什么样子？他认为最好的综艺状态大概是什么样子？他能在节目中展现出自己的天花板在哪里？我们了解这些信息后再进行评估，每个人都会这样去交流。

特别是像“综艺定海神针”，如果他们完全接纳这个节目并且信任导演组合作，就需要起到很好的带动作用，如何快速打破彼此的壁垒，我们需要与艺人沟通和心理建设，让他们了解节目。

“盲盒”对我们而言是新节目，并非一开始就已经想清楚所有的调性和面貌。我们需要了解节目的节奏，以及与现有节目的不同之处。有时候就像一句俗话叫“草鞋没样边打边下”，也是一个摸索和熟悉的过程。

其实在录制的第二天，我给他们开了个会，进行了一次推心置腹的交流。时间虽不长，但我们非常坦诚，艺人们基本上都能get到我们想要的节奏和面貌，并且增强了对导演组的信任感。从第二期开始录制得比较顺利，达成了共识。

我喜欢真诚地呈现节目，将整个过程完整地表现出来。有吐槽和参差不齐的想法，这也是他们最真实的想法，记录并呈现出来，这是一个渐进的过程，也是导演组的心路过程。

澎湃新闻：现在综艺熟脸太多，观众很容易乘兴而来，败兴而归，如何让熟脸做出新鲜事？导演和后期如何把控“最好的松弛感”？

谢涤葵：观众对综艺的期待越来越高，对综艺的艺能感要求也会越来越强。在这样的环境下，挑选艺人时会越来越困难。你说得没错，松弛感在综艺中的表现尤为重要，导演组的台本设计和共创固然重要，艺人还是最关键，能否打开心结并真正适应节目？我认为他们占了六七分，剩余的几分我们可以共创，设计一些让他们感觉舒服的环节，让他们有高光时刻，体会到做综艺的快乐。因此选人是第一位，第二位则是艺人搭配。

我们设定“4个3”参与节目，有些艺人搭配在一起，明显效果无法显现，如果去另一个组，效果就会不同，这也是我们节目与其他综艺节目不同之处。经过几次录制，我们发现分组确实有趣，与其他以单个个体为主的游戏旅行结构不同，我们之前认为艺人参与这个节目非常有趣，就像一个旅行。他们可能不太关心分组，也不太在意与谁玩，其实不然，即使12个人是一个大团队，但谁与我是一个小团队，他们还是非常在意的。

澎湃新闻：有人评价说，“整个节目就是在离谱和导演的嘴硬中反复横跳。”导演是“预设人设”还是“失控人设”？

谢涤葵：我们的状态主要是游戏类节目，不是非常精确、科学的案例，但所有游戏的举动都必须达到某种标准。

如果你完全不认真也会有麻烦。同样一个游戏，你对这个组和那个组不是一个尺度，艺人会非常较真，他们现场可以立刻与你争论。所以我们的尺度必须相同。如果游戏难度较大，无法完成或者无法取得效果，我们就会考虑是否需要更换方向，甚至更换游戏。艺人也会给我们提供游戏，我们认为这个游戏好玩，就会一起共创。

这是一个良性的过程，大家都玩得开心，玩嗨了之后会有更好的点，我们希望他们更投入，他们也希望我们提供的游戏和脚本能够让他们有新鲜感。

打破定式，挖掘有趣的不确定性

澎湃新闻：制作一档全新综艺，抛开经费、自己最看重什么？

谢涤葵：节目的影响力。不想在节目结束后没人知道，至少大家知道这个节目已经播出，会进行谈论，节目播完，需要反馈，哪怕存在争议。我们制作综艺的目的就是为观众带来情绪价值，大家如果无法享受，那就是浪费时间。

澎湃新闻：从纯幕后到被点名玩梗再到拖进镜头贴脸开大，谢导的心路历程有变化吗？

谢涤葵：我参加那档综艺时，第二季的主持人是黄磊，导演cue我，我从幕后被强cue到前面，刚开始不太适应。我比较内向，用现在流行的词是比较i的人。虽然我对他们充满爱意，但我不喜欢这种露面的形式。但当我到幕前与明星互动时，观众并不反感这些内容，也就改变了我的想法。

例如，有一次他们在前面做饭。镜头突然反打拍摄了整个导演组，现场有很多机器，很多人在那个场面，弹幕说仿佛是看到了以前拍综艺的形式。其实观众也想了解你幕后的工作方法和内容，综艺是一种真实且没有剧本的文艺形态，越真实观众越买账。

我应该勇于打破第四堵墙，不用担心电视剧里突然出现摄像机，镜头穿帮、出戏、跳戏，综艺并不存在这样的情况。相反，与现场工作人员互动能强化节目的真实感。后来我就不抗拒，甚至有时为了激起共鸣挺身而出。导演下场，实际上，也是为了效果更好。

夏之光挑战谢涤葵

澎湃新闻：现在的市场环境下，费力地策划了一个大型原创综艺，会面临哪些困境？

谢涤葵：策划《盲盒旅行局》时，最初想用“大富翁”的概念制作节目，即桌面游戏大富翁丢骰子。在策划过程中，我们发现韩国有一档关于大富翁的节目，后来还发现国内市场上也有这种类似的产品。当时我们在探讨，盲盒的核心机制消失了，这个节目是否无法继续进行？

后来发现丢骰子并非关键，甚至盲盒也不是关键。节目关键在于一种有趣的不确定性；艺人不知道接下来会面临的环节和游戏状态，观众也不清楚，我们必须时刻打破他们的定式—感觉可能要玩什么了，但并非如此。

现在的综艺，就是为了让大家观看之后，才能够明白前面的内容是否正确，这是我特别想表达的观点。

在内容设计上，突破观众之前的预想和轨道，强调不确定性，这是节目的关键，而非某个道具、机制或者玩法。在这种状态下，让12个人完全投入，观众也会认为非常有趣。

在熟悉赛道上的新节目，前面有太多成功案例。我们在红海赛道上如何形成自己的面貌，仅有前期设计不够，必须与后期共创。传统综艺可能从a点到b点再到c点玩游戏，我们想打破固有叙事方式。我们都在与后期讨论如何在各个点位呈现上做到与众不同。要求尽量不选其他节目用过的音乐，没有必要太多花字干扰等等。在各个方向都与后期竞争力一起出现，形成节目试点。

我们在这个节目中有一些想突破的地方，在下一个节目中也会有一些想突破的地方，观众可能逐渐适应所有的内容。到某一天，我们会发现新的综艺品类和完全不同的东西会出现，它从量变形成质变。

如果每个综艺导演都固步自封，完全不做创新，整个行业就会变成一潭死水。大家在追求成功率的同时，是否需要具备一定的胆量和勇气去完成一些别人未曾完成的事情，我认为这非常重要。

在创作方面，你刚才提到某一种垂类综艺的表达空间可能会稍大一些，因为这种垂类综艺可能会对本身主体内容更有集中度和关注度。

作为小众节目可以有较大的创新空间，而大众节目的创新空间相对较小，这是悖论。

澎湃新闻：现在现象级综艺很难出现，你认为未来现象级综艺会出现在哪个赛道或者可能是哪个新赛道？

谢涤葵：现象级综艺涉及多方面，不仅是综艺本身，还可能是传播渠道的改变。由于短视频的冲击，加上综艺商业化途径单一等各方面原因，导致综艺品类已经陷入低谷。

综艺的未来在于我们需要将品类的特质放大。综艺品类的存在是因为它的特质允许了它的存在。它与电视剧和电影有哪些本质上的不同？只有将自己的优势发挥到极致，才有可能再创辉煌。绝不能拿自己的软肋与他人的长处进行比较，例如，与剧本跌宕起伏、制作精良、创作班底的门槛相比，综艺永远无法超越电影、电视剧；在快速、短小、轻松上也永远无法超越短视频。综艺最核心的方向应该是将陪伴感发挥出来，它会比电视剧和电影更加真实。

你观看100遍《家有儿女》，也不清楚宋丹丹在生活中的状态。综艺会把每个人最真实的东西展现出来，我们之后必须加强综艺的真实属性。

其次，综艺能够快速捕捉社会热点并将其放大。例如《歌手》直播可以自己营造热点，通过直播将中外歌手一起PK，形成自己的综艺热点。这些东西影视剧都无法实现，只有放大综艺属性才能实现。如果我们能够形成类似奥运会的质感，完成事件搭建，形成社会热点，这也是未来综艺的发展方向，我认为奥运会就是一个真实的大型体育综艺。

澎湃新闻：综艺越来越长，正片+番外+衍生，一期长达三四个小时，对观众来讲有点负担，是否和短剧一样，小鲜综会后来居上？

谢涤葵：我并不看好。当然小鲜综肯定有自己存在的空间，可以将熟人局放大。这同样可以说明，综艺不仅可以往小做，同样可以往大做，只要它是建立自己叙事的逻辑和故事的载体。例如《盲盒旅行局》，如果不是这样大的体量，这样的故事就不存在。有了这样的大故事逻辑存在，可以在这个基础上，做到长短结合，也可以制作出许多短视频便于传播，帮助主体节目宣传热度。主体节目不在，所有依附于主体节目的东西都将不复存在。

我认为做大还是做小这两个方向并不矛盾，未来综艺可能艺人费用会有所下降，也可以制作一些宏大的素人综艺。这些都是可以尝试的方向，小鲜综绝非品类的强项和优势，它只是大综艺在瓶颈期延伸出的一些求生空间。换句话说，综艺本身就是注意力经济，注意力经济必然如同核武器一样爆发，没有太多长尾效应。因此如果一味地控制成本和压缩成本，无法吸引大众注意力，那么不如制作短剧。

澎湃新闻：你有自己的盲区和痛点吗？

谢涤葵：肯定存在盲区和痛点。毕竟从事综艺工作多年，我必须时刻关注年轻人的想法、喜欢的明星和网络热词。始终保持年轻心。制作人最大的痛点是容易陷入自己的思维定式。老是认为自己制作了许多优秀节目并且选择的嘉宾都正确。

然而制作综艺并非绝对，它是大众化的产品，我们需要时刻保持行业最新的更新态度，了解其亮点所在以及趋势研判数据等信息，都需要保持在线状态。了解自己和外界，不能陷入某种思维定势的小圈子，必须时刻警觉。

我们也在考虑下一个综艺：一个要呈现出完全与众不同的节目，它的关键在哪里？虽然我们也在思考，但是形成一个真正溢出来、非常抓人、新颖的节目气质并不容易。

澎湃新闻：你的孩子们会看你做的综艺吗？

谢涤葵：我女儿现在上初中，根本没有时间看，她以前更喜欢看《王牌对王牌》这样直给笑料的综艺，大家可以随进随出，玩的游戏对小孩子来说更加接受。我儿子现在小，只是在看动画片。

澎湃新闻：其实综艺能够创作出具有社会新闻话题的内容，仍然具有长尾价值。

谢涤葵：没错。现在很多人和我聊天，还会提到我以前做的《变形计》，他们认为不应该总是把农村孩子带到城市。我觉得大部分节目当下存在争议，有人骂你、夸你，转瞬即逝，可能在若干年后，同样的话题再次出现，可能会在新环境中突然爆发，它又能够重回大众视野，我认为做节目的人，只要做节目的态度是真诚的，相信还是会有一些长尾价值的。