视点 | 访南大王逸舟教授：如何让区域国别研究工作有意义？

南大区域国别研究院院长王逸舟教授在5月12日的《南大区域国别研究》新刊发布会上致辞。

如果说有一门学问可以让你最大程度地期待上知天文下知地理，中间还能熟知某地风俗人情，那么这门学问可能就是目前正在国内兴起的区域国别学。作为2022年教育部新设立的一级学科，它的科研雄心是要将各国、各地区的地理、文化、经济、政治、社会、民俗、组织、制度以及人类其它各种活动作为研究对象，对包括本国在内的世界人文、社会知识及经济、科学技术发展进行综合性研究，从而打造出全方位的知识体系，为世界整体与本国人民服务。

也正是在2022年，南京大学响应国家需求、时代需求，成立了南大区域国别研究院，由著名学者王逸舟教授担任院长。日前，该院举办了《南大区域国别研究》新刊发布会暨区域国别学论坛。面对赴会的全国各地的学者，王逸舟教授分享了"如何让我们的工作有意义"的思考。会后，《文汇报》记者对其进行了专访。

区域国别学的目的：学以致知？学以致用？

文汇报：从上世纪五六十年代开始，尤其是新世纪以来，在国际问题研究领域，国内很多高校和研究机构都设有各类研究中心和研究所，现在全国各地又兴起区域国别研究院，请问二者之间的区别是什么，后者的优势是什么？

王逸舟：我认为这是随着国家发展特别是改革开放以后，一个逐渐蓬勃生长的过程。1963年，毛主席有一个批示，建立我们的国际问题研究机构。1964年，周总理根据毛主席的指示，在当时的中调部（现在的中联部）和大学建立了一批研究所和研究机构。按照当时的分工，北大国政系研究亚非拉，复旦研究欧美，人大研究苏联东欧社会主义国家，这是最早的三株树苗。后来的文革对这些树苗造成了某种摧残，但改革开放以后，它又开始生发并且枝繁叶茂。90年代以后，北大、复旦、人大率先从国政系变成了国际关系学院。新世纪以来，出现了几十个效法北大、复旦、人大的国际关系学院，甚至很多工科院校也都发展出了自己在国际问题领域的专项研究。2018年以来，我们有了更大的全球抱负，要为人类命运共同体、为中国在全球的角色奠定基础，提出了"一带一路"倡议、全球安全倡议、全球发展倡议、全球文明倡议，学术上也开始跟进，建立了新的学科，比如现在说的区域国别学。中国需要看到更广阔的世界，区域国别研究随着综合国力的发展而发展，它是讲时势和运势的，可以说是水到渠成。

现在我们说的区域国别研究和传统的国际问题研究会有所不同。比如云南大学的中东和以色列研究所，研究的角度会基于西南方向我们同中东的经贸劳务合作，而上海或北京的中东研究所，更多基于宏观的国家层面，前者更接地气，更加务实，后者更倾向于顶层决策思维。再比如朝鲜半岛问题研究，吉大或者延边大学的研究会比中国社科院更具象，比如研究朝韩以及延边朝鲜族语言的差异，或者关于图们江的开发。二者研究的立足点不同，需求不一样，产生的课题和成果也就不同。当然，区域国别研究还可以涵盖更大范围，不只是内外区域的关联，还有自然地理区域与非物理层面的区域，比如文明圈、全球南方等。

文汇报：从过去的学科交叉到今天正在推动的交叉学科，意味着我们在人才的培养上需要如何来设计课程？交叉学科和学科交叉本质的不同是什么？

王逸舟：学科交叉更多是指已有的这些学科，比如历史学、外交学、语言学，让它们相互碰撞，虽然从事国际问题研究，但学科基础依然是原有的历史学、外交学或语言学。而交叉学科就好比我们现在讲的人工智能研究院，它是一个跨学科平台，并不基于某个基础的学科，而是试图打造出一个新的平台，孵化出新的研究范式和成果。比如大数据就有交叉学科的特点，它不拘泥于传统的某个或某几个学科，而是有助于各类知识碰撞和融合的工具箱。当然，任何人再怎么聪明，也不可能是百科全书式的人，现在已经不是产生孔子、亚里士多德和达芬奇的那个时代了。学科越分越细，你不能指望一个人会医学，还会天文学、国际关系学。就算是一个交叉学科的掌门人，各方面都能略懂一点也就不错了，关键是在此基础之上尽可能打造出1+1>2的东西来，这就是交叉学科的功能。

在5月12日的发布会上，在王逸舟教授的主持下，与会专家学者共话区域国别研究的意义。

文汇报：关于区域国别学的研究目的，大家有个共识，就是要用中国话语构建域外知识体系，但是说到为谁而构建，有人认为理所当然是为政府，因为它主要服务于国家战略需要，但也有人说更加切合实际的是服务于那些走出去的企业，还有人说是为了培养新时代中国公民的知识素养。

王逸舟：你说的这些我觉得各有各的道理，或者说都有真理的颗粒，每一个点我觉得都不能够简单地否定，但是我有另一种说法。我觉得区域国别研究的目的或者功能可以分成两大类，一类是服务型的，服务政策，服务国家，不管是中央政府或地方政府，还是企业或社会，这都属于服务对象，区域国别研究的成果有助于国家外交，有助于企业避险；第二类就是纯粹的学术自身，它滋养的是一种科学、一门学问，只为培育人才或精神成果，或者可以说是让学术自我成长的一种催化剂，比方说生成了很多研究机构，很多新的课程，特别是一些新的交叉性的课程，学生开始具备了跨领域的能力，又会语言，又懂得地理知识，还会去研究不同国家的风俗人情，不一定是要马上去服务于谁，而是属于大学或研究机构的自我滋养，它就是一种学识和能力的可持续，让学术自我不断地迭代更新。中国有句古话叫学以致用，但是我们也应该重视学以致知。马克思有句名言，我们是当代的哲学同时代人，而非当代的历史同时代人。我想，一个好的思想一定能够反映一个时代的气息。这个气息你很难说有什么用，但是伟大的东西并不在于当下就有什么用，尤其是哲学思想，它会让新一代人的大脑比老一代人的大脑更加充实。

文汇报：世界之大，我们却知之甚少。世界无时无刻不在变化，我们却不知不觉地总要给某个区域某个民族的人群打上一个固化的标签，比如形容东亚人勤劳，形容非洲人或拉美人懒散。为什么会这样？

王逸舟：确实有些是偏见，有些是固化模板化的认知。除了学者自身能力局限、视野所限之外，很大程度上也和地球上各个区块、各个民族或者族群的差异性有关系。他们本身肤色不一样，语言不一样，对世界的看法就不一样。很多非洲人哪怕在我们看来很贫困，但是他们不希望像我们这样每天劳作，这和他们的气候和传统有关系，天性就不像东亚地区那么勤劳和重视教育。非洲有广袤的土地，人口比我们少很多，它肥沃的土壤，从树上掉下来的果实，让他们不用那么辛苦就能维持生计。当然，每一个地域的人都有自身的特性，看待世界也有各自的视角，美国人有美国人的偏见，中国人有中国人的格式化的看法，非洲人也一样，他们看我们的时候可能也觉得奇怪，为什么要像蜜蜂一样忙个不停，但对我们来说却是习以为常，哪怕粮食够了也还要继续劳作，这是一种内在的规范。区域国别研究就是在提醒我们要更多地了解世界，世界不都是我们想的那样，要试着用他者的视角去看待外部世界存在的合理性。

南大区域国别研究目前的两个刊物，一个是简讯，半月一期，一个是季刊，三个月一期。简讯更多是把大千世界各种色调铺陈开来，不仅是物理层面的地图上看得见的区域，也有非物理层面的，包括文化区或历史区。比如说伊斯兰区，你说伊斯兰在哪？在阿拉伯吗？不一定。印尼也是伊斯兰，中国西部也有很多穆斯林，也属于广义的伊斯兰。比如说东方，西方所说的东方可能从阿拉伯一直到太平洋以西。比如说全球南方，如果只是地理层面的南方，新加坡和以色列算不算全球南方？显然它是非物理层面的概念。再比如说东亚，我曾经写过文章探讨东亚的概念，一种是地理上的东亚，指太平洋以西，靠近中日韩这块；一种是文化上的东亚，它是相对于西亚的穆斯林而言的；还有一种是历史上的东亚，是指近代以来被殖民化、被西方压榨后进入后殖民时代、相继独立并崛起的地区。所以，同一个名称背后都有不同的认知层面。

文汇报：在我的印象中，您一直都推崇"小而美"，认为我们的目光不应只关注那些大国，而是要看见小国的可取之处，比如东亚的新加坡，北欧的挪威丹麦，甚至还有地中海的马耳他。可是当我看到南大区域国别研究院的相关介绍时，却说这个研究院的特色是围绕重要国家和地区的研究。

王逸舟："重要"这个表述确实也不太准确，但可以肯定的是，我们并没有把目光限定在大国。新加坡很小，但它在外交上可以发挥四两拨千斤的重要作用。以色列的规模也远逊于周边的20多个阿拉伯国家，但它的重要性不言而喻。你刚才还提到马耳他，这个地中海小国最早提出人类共同继承财产的概念，它说公海的海底不能被某个大国或者强国垄断。这些中小国家都很重要，但是你说得对，难道不重要的就不研究吗？并非如此。只不过相对而言，我们先研究对我们来说比较急迫的，比较有特点的。比如说同样是我们的两个邻国，很难说孟加拉国和巴基斯坦谁重要，但相对而言，巴基斯坦在我们的研究议程上更靠前一些，孟加拉国的存在感更低一些。同样是中东国家，伊朗、沙特、土耳其相对约旦或者黎巴嫩而言，也会更靠前一些。南大区域国别研究并不排斥你说的北欧小国、新加坡或以色列这些枢纽国家，它们虽然小，但是牵一发可动全身。我们从那些有个性的、色彩丰富的地方开始，希望将来实现全覆盖，当前确实得有一个先后次序。

三大尴尬：国别不通、信息不灵、预测不准

文汇报：我们在做国际新闻解读的时候，往往能找到了解整个区域的专家，但是找不到熟悉具体某个国别的专家。但是新闻热点的发生地并不总是大国，比如叙利亚内战、乌克兰危机、阿富汗"变天"，而真正的叙利亚通、乌克兰通、阿富汗通很少。再比如最近泰国警察绑架中国游客的事件令人震惊，背后反映出泰国社会什么样的状况，对于这样一个中国游客蜂拥而至的国家，我们对它的研究也有很多空白。您不觉得对于小国的研究更需要加强吗？

王逸舟：这是一个很自然的问题。看上去是一些我们不经常挂在嘴边的国家，但是关键时候它有一种惊悚效应，比如说9·11之后的阿富汗，大家一下觉得阿富汗塔利班很厉害。你刚才提到泰国，当然还有缅北地区，近些年来连续出现让中国人担惊受怕的局面，大家会问，我们这方面为什么不早预警？为什么没有相关的知识普及？但是你得知道，它有一种自然趋势，所有进入这个研究领域的人财物首先是奔着比较大的国家、比较重要的国家去的。比如说一个学生选择国际问题专业，是选美国研究这种将来好就业的国家，还是选斯瓦西里这个非洲东部的跨界民族，或者选岛国汤加作为一辈子的方向？他马上会想，后者顶多是有点兴趣，如果专注去做，将来都不好就业，就算他想这么做，国家实际上又有多大的需求呢？这是很现实的问题，它其实是根据研究对象的重要性、综合实力、对中国的利害关系、就业潜力、研究经费的投入等因素呈现出来的一个自然递减的效果。于是，当事件发生的时候，如果这个地点处在递减序列靠后的位置，研究它的人就会特别少。你没法指责说，为什么你们不去做这个研究，我们这么大国家难道没有人吗？实际上，有还是有的，但是非常少，而且这种研究都是有一搭没一搭的。他申请汤加的课题，可能一辈子都得不到回应，因为国家社科基金有限，再多钱也总是不够分。在有限的资源情况下，怎么可能把钱先分到那些对我们没有那么紧迫的地方！美国按说是超级大国，特别有钱，但是很多人也说美国对世界上很多地方的研究缺少人才。世界上很多"黑天鹅"、很多战略意外，要全部预警，先知先觉地做好研究，这几乎是不可能的。对未知世界，我们只能是按照概率的大小，先研究比较重要的。比如说台湾问题是我们长期的热点和痛点，一定有很多机构在研究。如果台湾问题某天不成问题了，大家还会去研究吗？这也是可想而知的。

文汇报：社会上不乏有些舆论说，国内专家认识世界不够客观，甚至还有长期生活在国外的朋友说，国内专家做出来的分析往往纸上谈兵、闭门造车。您怎么看这个问题，我们的研究人士如果没有生活在他的研究对象国，他对该区域、该国别的研究能跟得上实际的动态吗？

王逸舟：这个我也想过，我觉得有时候大国的长处和短处是一个硬币的两面。大国的好处是什么？看起来人很多，钱很多，视线应当覆盖世界各个部分；但是，越是超大国家，像美国、中国、印度，越可能产生一个毛病，就是自以为是，它本身就自认为是一个宇宙。所以，美国人一般不学外语的，它对外部的了解在我们看来几乎就是无知的，那些所谓的红脖子或者说没有文化的底层美国白人，他们对美国以外世界的认知匮乏得让人觉得可笑。因为它觉得它本身是个宇宙，他们活在美国用英语就够了，干嘛要了解世界。同样道理，印度、俄罗斯或者我们中国也会有一种自说自话的倾向，因为它自成一体。比如说印度下层的广大老百姓都不会英语，他们对印度以外的世界包括中国完全无感，以为中国比印度穷得多，甚至那些知识精英也觉得印度跟中国差不多。反过来，中国人看印度呢，也会觉得对方差得不得了，穷得不得了，弱得不得了，看它要往火星发射个什么东西，就觉得是搞怪，殊不知它也有它的强项，说明我们对印度也缺少那种深入了解的兴趣。但是，往往在那些弹丸小国，不会多种语言就没法跟人交流，比如丹麦人不仅会丹麦语，还会挪威语，他们说英语也跟英语世界差不多，因为它动不动就需要跨越国境，这种跨界的接触就是日常生活所需，它对外部世界的变化会更敏感。

现在区域国别研究做得好的国家，都会尽可能把研究平台打造成一个共同智识的平台。比如说瑞典斯德哥尔摩国际和平研究所的年度军控报告，一本很厚的红皮书，每年发布以后，全球大国都给它翻译各种语言去转载。它的作者基本上来自世界各地，要是写非洲的事情，它就从非洲找人来写，要是写中国的事情，它会在中国周边找人来写，作者未必是中国人。美国也有非常好的中国问题专家，大概率来讲，美国的100位中国问题专家对中国的考察了解，比我们的100位美国问题专家对美国的考察了解，要好得多。因为他们有更多机会去做田野调查，有更多机会长期考察，而我们很多专家就没有这种欲望和需求。我们研究库尔德人的学者不一定会库尔德语，而美国研究库尔德人的学者一定会库尔德语，而且会去当地长时间居住。美国的民间和学界恰恰就存在这样一种反差，这是一个有趣的现象，美国老百姓跟中国老百姓相比，没有我们对国际问题那么大的兴趣，但美国学界和中国学界的这种比较就倒过来了。现在我们也在做一些努力，比如说我在北大有个年轻同事，最近他开始接我的课，我就发现他有很多超过我的地方。他从英国牛津回来以后，跟英国、南非的朋友联网对学生授课，这是我们过去没有的。他还有很大的一种动力，就是跑到乌克兰去采访，跑到伊拉克难民营去采访，回来写出来的东西就很有意义。

文汇报：知识界恐怕很多人并不喜欢前瞻和预测，认为那不符合治学严谨的精神。但也有人提出，如果连区域国别研究都不能或不敢对形势动态做出前瞻和预测，不能给决策层或者企业用户提供明确的对策建议，那么它存在的必要性就值得怀疑。这也就不得不提到2016年特朗普胜选、2022年俄罗斯发动特别军事行动，当时，研究美国问题和研究俄罗斯问题的学者并没有几人能够准确预测，反倒是个别并非国际问题研究的团队准确预测出特朗普的胜选，并非专门研究俄罗斯问题的学者准确推理出俄罗斯特别军事行动。您认为从中反映出什么问题？区域国别研究的方法应该做出什么样的改进？

王逸舟：这也是一个一直在争论但没有结论或者共识的问题。有一派理论认为这个世界是可以预测的，学者就是通过寻找历史推演的逻辑来演绎未来。正所谓知往鉴今，你做学问如果只是闷头守着故纸堆，再去把那个故事抄一遍，那能叫学问吗！我们读万卷书，走万里路，就是为了对规律或趋势有更深刻的了解，从这个意义上讲，社会科学多少都是应该对未来能做一些预测的。但另外一种看法是社会科学的任务主要在于解释已有的现象，而不是像算命先生一样去猜测未来。因为这个世界很大程度上是一个量子的世界，人类的认知跟现实世界的复杂性永远存在一个落差。你提到的一些准确预测的案例，我觉得也带有相当的偶然性，或者他只告诉你算对的时候，没告诉你算错的时候。在这一点上，我很钦佩清华的阎学通教授，他不仅说自己算对了哪些，他也坦率承认算错了很多。要精准预测俄乌冲突或台海危机的爆发，犹如预测某个地方的地震，其实都是小概率的，但是往长远来看，我们讲历史规律，能够算对的概率就会很大，但是你当下没法检验。按照这派观点，短期来看，这个世界很大程度上是不可预测的，学者要做的就是严肃认真地把已有事件的来龙去脉给你解释清楚，让你根据已有的分析，自己作出判断。

当然，国际问题研究领域之外的那些团队采用的方法一定是值得我们借鉴的，而且我觉得，作为跨学科的多种工具的工具箱，未来我们的区域国别学研究一定要学会多种方法交叉使用。比如说对于人工智能技术也得有初步的掌握，包括社会学、人类学、考古学的很多知识也会对我们有所帮助。尽管预测未来总会有很多算不准的时候，但社会科学的进步就像西西弗斯的努力，它比那些完全不努力的人更有可能进步，更有可能实现自身的目的。

中国当前的区域国别研究进度

文汇报：通过区域国别研究，我们既希望自身更多认识世界，也希望世界对我们的认识与时俱进，减少误解。事实上，很多国家也在研究中国，比如美国的汉学，俄罗斯的汉学，日本的中国学，法国的中国学，印度的中国学。这些国家对华关系好坏，是不是也基于他们国内的汉学研究水平？是不是因为法国知识界善于反思，善于融合，所以他们对中华民族的民族性的认知也更客观，中法关系才相对比较融洽？这二者之间有联系吗？

王逸舟：我倒不太有把握说法国跟中国关系现在看上去还不错是因为法国人对中国的这种研究特别好，我觉得更多是出于中法各自的利益，双方有着某种战略上或者关系上的契合。法国一向持有戴高乐主义，它特别不愿意受任何大国的支配，这种精神自主的文化大国气质也是我们所乐见的。同样的，中国对法国较为友好的政治关系也并非因为中国的法国研究远远高出中国的美国研究，事实上，我们的法国研究，无论是从研究人数还是从研究成果来看，都要比我们的美国研究弱。但是中法关系也好，中美关系也好，并不是由学界研究的深浅决定的，而是更多跟国家利益，特别是跟当下大国博弈中复杂的对冲相关。

我早年写《匈牙利道路》，发现匈牙利人的姓氏跟中国人一样，姓在前面，名在后面，这在欧洲绝无仅有。它的文化精神，甚至它的饮食习惯，也跟中国很相像。所以，匈牙利在中东欧国家中非常有个性，不愿意跟周边很多国家捆绑在一起，它总是有一种更加务实的态度，不会被所谓的西方价值观牵着鼻子走，这一点也让中国人心生好感。但即便如此，我还是很有把握地说，中匈两国特殊的接近并不是因为我们对匈牙利的研究有多么深，或者单纯因为它的某种文化精神与我契合，而是根据当下的国家利益的基本结构，学界的作用其实很有限。

文汇报：新时期的中国区域国别研究有没有可能创作出类似《美国的民主》或者《菊与刀》这样深刻剖析一个国家的经典作品？有的专家会说，《美国的民主》和《菊与刀》都是旧时代的产物，它的形成背景跟今天的时代条件完全不同，而且资本主义国家搞国别研究的目的也不纯，并且中国知识界实际上已经创作出很多深刻的作品，只是不为人知，并非技不如人。您对此认同吗？

王逸舟：这没有什么可避讳的。我们国家说自己仍是一个发展中国家，这话是对的。在我看来，我们的学术研究也远未达到发达国家的水平，软实力跟硬实力是相对应的。我们的区域国别研究，包括以往的专项的国别研究，迄今为止尚未产生有世界影响的巨著，这是事实。我们可以说古代中国有过孔子的学说，有过《孙子兵法》、《大唐西域记》，但是当下中国国际问题研究确实没有可以媲美托克维尔《美国的民主》或者《菊与刀》的作品，哪怕有一些在我们看来很不错的作品，也是以发展中国家的标准来看的。我想，我们不仅要看到进步，也要承认差距。如果有人说，我们有一个剧作比莎士比亚的还要优秀，我们有一个交响乐比贝多芬的还要堪称杰作，只不过你不知道而已，这话你听了信吗？不可能相信。的确，当代中国有一些不错的创造，比如刘慈欣创作了《三体》，屠呦呦发现了青蒿素，但是这样的例子极少。承认差距再往这方面去努力，我们的区域国别研究既要强调自主知识体系的打造，也还要不断引进外部先进知识成果。现在很多研究机构的区域国别研究说实话不乏重复，意在跑马圈地，抢资源。南大区域国别研究起码要求自己不那么干，我们还刚刚起步，诚愿能做出一点特色，为未来中国区域国别学这座大厦投以沙石之力，成其砖瓦之功。

王逸舟教授在其办公室接受《文汇报》记者专访

　　作者：顾文俊

文：本报记者 顾文俊 图：主办方提供 编辑：沈钦韩 责任编辑：刘畅

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