专访｜贝尔：小提琴家也是乐团指挥，也一直很想成为作曲家

小提琴家约书亚·贝尔纵横乐坛近四十载，在古典、现代、影视、大众文化之间游刃有余。2025年10月，贝尔携手指挥家艾伦·吉尔伯特和北德广播易北爱乐乐团，为第二十四届中国上海国际艺术节观众呈现了两场风格迥异的古典音乐盛宴。

在繁忙的巡演路途上，贝尔耐心地接受了独家专访。除了他畅谈对勃拉姆斯与圣桑作品的理解，贝尔也分享了录制《梁祝》时与二胡、琵琶等中国乐器协作的体验。谈及对比赛、室内乐、科技跨界与当代作曲的看法，贝尔认为音乐诠释不应标准化，而应保留个性感情。

这次采访时，约书亚·贝尔随身携带自己的爱琴，人在琴在，万分呵护。让人印象深刻的是，就在完成和乐团彩排后，贝尔更是在后台单间里刻苦地练琴许久。

约书亚·贝尔。摄影：茅新麟

【对谈】

私心一直很想当作曲家

澎湃新闻：你和易北爱乐此次巡演的最后一站正巧是上海！

贝尔：汉堡是我们巡演的第一站，以上海压轴是很特别的体验。跟乐团一起巡演很有意思，你会发现每个城市每晚都会进步，演出前还会再打磨一些细节，演出会一场比一场好。到了巡演接近尾声时，演出反而最轻松，也最为精炼。

上海演出现场。摄影：茅新麟

澎湃新闻：勃拉姆斯长期生活在汉堡，你这次是与来自汉堡的乐团巡演。他们在演绎勃拉姆斯时，有何不同的处理？

贝尔：勃拉姆斯一直是我最喜欢的小提琴协奏曲，也是最伟大的协奏曲之一。它拥有类似贝多芬的宏大气质，但又更为厚实饱满。能和这支来自汉堡的乐团一起演奏尤其令人愉快，因为他们很懂勃拉姆斯的音乐语言。通常在排练时我会向管弦乐队提出许多要求，但在与这支乐团默契合作时，我几乎无需这样做。

勃拉姆斯的小提琴协奏曲还有些棘手：它属于浪漫时期，但同时又带有古典的结构。你不能在勃拉姆斯里随心所欲地情绪化表达；即便你心潮涌动，也必须时刻顾及宏大的布局。相比柴可夫斯基那样直白外放，表达勃拉姆斯时必须拿捏得恰到好处，比如要克制地使用颤音和运音法。

澎湃新闻：你写过许多小提琴华彩乐段，比如在你那张贝多芬和门德尔松的录音中。这次勃拉姆斯的现场，你演奏哪个版本的华彩？

贝尔：我确实“斗胆”编写过许多华彩乐段。勃拉姆斯的时代，大多数小提琴家都会演奏自己创作的华彩乐段，从自身出发去演绎一段属于个人化的独奏。到了二十世纪，很可惜，这个传统逐渐式微，不再那么常见。

我私心一直很想当作曲家，所以华彩部分是我能稍微有创作空间的机会。《勃拉姆斯小提琴协奏曲》为当时著名的独奏家约阿希姆所作，他也留下了非常出色的华彩乐谱。我大约二十岁时，写下了替代约阿希姆的华彩，这些段落也在随着我的职业生涯不断地变化。作曲好像是编程属于自己的密码，演奏来自于自己内心的音符总是很让人兴奋。

澎湃新闻：同样地，圣桑的小提琴协奏曲也是献给一位传奇独奏家：萨拉萨蒂。演绎这些熟悉的作品，是否依然有挑战？

贝尔：每首作品都有其诠释上的挑战！你总是在寻找作曲者原本意图的恰当表达方式。萨拉萨蒂是那个时代伟大的炫技小提琴家，圣桑献给他的《引子和随想回旋曲》一样精彩。

圣桑是音乐史上堪称神童级人物，加上莫扎特、门德尔松，是我心目中的三大少年天才。年仅十岁的圣桑能在钢琴上演奏所有贝多芬的奏鸣曲，简直让人惊叹。

圣桑的器乐写作极其优美，你可以明显感觉到他的作品是为伟大的独奏家量身定做。圣桑多方面展示了小提琴的技巧，比如泛音效果恰到好处，谱面仿佛出自小提琴家的笔下。

我尤其喜欢那些由小提琴家创作的曲子，比如维尼亚夫斯基、萨拉萨蒂、伊萨伊。举例来说，是我师承谱系中的重要一环：我的老师曾是伊萨伊的学生，而伊萨伊又师从维尼亚夫斯基。

可惜在过去几十年里，这类作品有些被遗忘，它们事实上构成了小提琴正统曲目的根基。多数小提琴家在年轻时会学习这些曲目，但如今在音乐会中不常被演出。门德尔松、布鲁赫、柴可夫斯基的作品是很美好——这些经常被演出的曲目固然精彩，但听到别的作品也是件好事。

所以，我将圣桑作品纳入我的常规曲目中。他的小提琴协奏曲，充满激情，同时具有空灵之美；其慢乐章是所有古典曲库中最迷人、华丽、具魔力的乐章之一；终章又以热烈的气氛收尾，从不令人失望。

上海演出现场。摄影：茅新麟

音乐诠释是通过争辩而达成的

澎湃新闻：除了大型协奏曲，你还与挚友演奏室内乐，例如钢琴家杰里米·登克和大提琴家史蒂文·伊瑟利斯。能否谈谈你们在排练时会为哪些问题友好地争论？

贝尔：我们之间“友善的辩论”可没个消停呢。以伊瑟利斯为例，我们在一个室内音乐节上相遇，从十九岁时认识他，如今差不多已经合作了将近四十年。正因为我们是如此亲密无间的朋友，彼此之间可以坦然争论。就像家人一样，你可以与家人争论。我们会关注很多事，诸如乐句划分；总体上我们共享95%相似的感觉和音乐理念，但那些细小的分歧正是可以争论的地方，而这也是室内乐的乐趣所在。

音乐诠释是通过争辩而达成的，正如古希腊人通过辩论获得知识一样。在理想的状态下，争论不是彼此对立，而是互相激发，从而达到更高的真理。因此我非常热爱创造室内乐的过程。最近我刚结束与基辛和伊瑟利斯的三重奏巡演，没有什么比和这些把音乐当作生命的音乐家一起演奏更令人振奋的事情了，他们会激励你变得更优秀。

我对所有演奏的态度都是室内乐式的。这次在上海演奏协奏曲，我也把它当作室内乐来处理：我在倾听乐团，我们彼此呼应，像三重奏或弦乐四重奏一样互动。

澎湃新闻：同时，你还担任指挥。这是否也更进一步塑造了你作为独奏家的素养？

贝尔：我在伦敦带领圣马丁学院乐团，也会在没有正式指挥的情况下演奏，像室内乐小组合一样。当然，演奏《勃拉姆斯小提琴协奏曲》时，我必须同时担任指挥并演奏小提琴独奏，即一边引导乐团一边拉琴，那你就必须对乐谱有更深的理解。你需要向乐团解释你的音乐理念，当你在解释、教导、表达或争论时，恰恰在这个过程中你会学到更多。那些你以为自己懂的东西，在解释时反而能学得更清楚。作为独奏家，演完上半场的协奏曲后，常常下半场去休息吃点东西，但更棒的是下半场你还能回到舞台上，从小提琴位置或指挥台上指挥交响乐，这才是全情投入！

澎湃新闻：你最近还指挥了舒曼的交响曲。能否说说你对交响曲曲目的理解？

贝尔：不久后我的圣马丁学院乐团要演出舒曼的《第一交响曲（春天）》，之前合演过他的《第二交响曲》。我是舒曼的忠实爱好者，而我的朋友大提琴家伊瑟利斯是更狂热的舒曼迷，我和他及其他人演奏过舒曼的所有三重奏与室内乐作品。

作为独奏家能触及交响乐曲目对我而言意义重大。目前我已经指挥并演出了贝多芬的几乎全部交响曲，除了尚未尝试《第九交响曲》，这是我希望在未来十年内实现的目标。明年会准备贝多芬《第八交响曲》，我正朝着我的人生目标前进。

用自己的演奏方式去演绎《梁祝》

澎湃新闻：你曾录制过《梁祝》，能谈谈你探索这首曲子的过程吗？

贝尔：我来中国大概有至少二十五年了。许多人多年来不断地对我说：“你应该演《梁祝》。”起初我并不熟悉这首作品，但反复听到这样的请求后，我最终认真看了谱，发现这真是一首非常优美、既有激情又感人的作品，且故事本身也极具象征性。

因此我花时间学会了它，并决定与使用中国乐器的管弦乐团合作。与二胡、琵琶组成的乐队一起演出，真是极好的体验。看到那么多演奏者，比如二十位二胡演奏者齐奏《梁祝》，我深受感动，他们处理滑音的方式非常有张力。

我不能也不愿假装成为一位懂得中国传统乐器演奏者。我不想去刻意模仿，那样会像莎士比亚演员强行装出16世纪的腔调一样显得做作。因此我会先让中式风格浸润自己，吸收其要素，但最终我仍会用自己的演奏方式去演绎，因为那样更诚实。

肯定会有人在中国听完我的《梁祝》后说“风格不该这样”。我理解这种看法。但音乐的美就在于——同一首曲子可以被许多人以不同方式演绎，仍能带来不同的享受；音乐本身是抽象的，不只有一种演奏方法。

澎湃新闻：你对当下的小提琴比赛有什么看法吗？

贝尔：我最近没有经常关注，我对比赛的感受比较复杂。如果我有看比赛，我常常觉得那些最有趣的选手并非总是获胜者；有些时候获胜者确实在各方面都很出色，这很棒。但比赛的制度并不完全适合展现个人的音乐性，因为评分必须依据某些客观标准。

音乐既有客观的一面，也有非常个人化、主观的一面，这对于比赛评分并不是最理想的。但我对当下年轻演奏者、尤其是亚洲与中国选手的演奏水平印象深刻：技术比以往任何时候都要好。然而，能通过音乐讲述有趣故事的演奏者仍然稀缺；就像一百年前那样，海菲茨、艾尔曼、克莱斯勒等人，他们不仅技术高超，更重要的是能通过音乐传达极为特殊的个人叙事。今天这种类型的艺术家依然少见。

澎湃新闻：你做了许多跨界项目：与爵士乐手、蓝草音乐人录音，参与过 TED 演讲，出演像《丛林中的莫扎特》那样的影视作品。你如何实现古典跨界？

贝尔：海菲茨曾与宾·克劳斯比合演《白色圣诞》，他也涉足电影与诸多领域，所以并非没有先例。我并不是要把自己与海菲茨相提并论，但我的偶像们的确都尝试过跨界。音乐就是音乐：拉威尔在作品里融合过爵士与布鲁斯，格什温和德彪西也都在各自的音乐中融入不同的风格。我并不喜欢跨界（crossover）这个词，因为音乐常常受到其他风格的影响。

另外，我是科技迷，对虚拟现实很感兴趣，因此我正希望开发一些与音乐结合的虚拟现实体验项目。我去年委约创作了一部名为《元素》的作品，邀请了五位作曲家分别以地、风、火、水与空间为主题，我们为每一种元素制作了多媒体影像。

其中名为《土》的一曲是美国作曲家凯文·普茨所作，是我近年听到或演奏过最美的新作品之一。许多观众都对我说：“真不敢相信当代新曲也可以这么动听！”大家往往以为新音乐应是无调性的、不那么悦耳，但这首作品确实非常优美。因此我请普茨为我在2027年创作一首新的小提琴协奏曲。

约书亚·贝尔。摄影：茅新麟

老一辈音乐家演奏方式正在慢慢消失

澎湃新闻：很多中国粉丝是通过你的录音认识你的，现在他们有机会亲耳听到你的现场表演。现场演出与录音相比，它们真的是两种截然不同的东西吗？

贝尔：录音的好处是可以修正、剪辑，确保没有明显的失误。但就“表演”的角度而言，现场演出仍然更优。在现场我总觉得自己能发挥得更好，那种肾上腺素、兴奋感，以及来自观众的回应，会让你想把一切都献上。而录音时你必须一次又一次地重复演奏，很难每回都制造出同样的激情。因此两者各有利弊：录音的确能保证你得到想要的效果，但现场演出总是每次都不同。这就是我热爱现场演出的原因，也是我不太喜欢录音的原因之一。录音过程往往枯燥。我更倾向于不去为将来的听众担忧，而专注于舞台上当下正在发生的事情——那才是音乐本应有的样子。

约书亚·贝尔。摄影：茅新麟

澎湃新闻：你能否谈谈历史录音的价值和当代演绎的风格变化？

贝尔：没错，对当下的听众来说，历史录音是我们接触黄金一代的唯一途径，所以我非常感激那些历史录音，我认为年轻小提琴家应该去听这些录音——听海菲茨、克莱斯勒这些前辈的演绎，因为他们有一种非常特殊的演奏品质，而这种风格在当今世界正逐渐消失。

如今似乎越来越标准化了。在很多方面，演奏变得更“方正”了，自由速度（rubato）、拉伸时间、使用滑奏（glissando）等那种非常个人化的表现手法，曾是老一辈演奏家的标志，但正在慢慢消失。

我知道这听起来可能有些感伤，不过这也属于审美趋势。有人现在听到克莱斯勒的录音，会说“这滑音太多了太老派了”，但我恰好很喜欢这种风格。我以前跟随的老师年纪较大，属于那一代人，他把对那种老派演奏风格的热爱深深灌输给了我。我也希望这份影响能在我身上留下些痕迹，继续延续这份传统。

澎湃新闻：此次中国之行，你有什么特别的回忆吗？

贝尔：我抵达上海那晚，你猜我和谁吃饭了呢？是余隆指挥以及小提琴家吉尔·沙汉姆！我很喜欢吃中国菜。我曾在纽约唐人街附近住了很多年。我爱吃火锅、广式早茶，以及各地风味。今年早些时候，我的独奏会还去过四川等地，各地菜肴都不一样。作为音乐家，旅行的乐趣之一绝对是美食。在音乐之外，食物大概是我最大的爱好。几个月后我要去深圳参加那里的室内音乐节，我们也希望能带领圣马丁学院管弦乐团回访，我们正在一起策划明年在中国的演出，希望能够成行。

澎湃新闻：说到业余爱好，在繁忙行程之外你还喜欢做什么？

贝尔：我很喜欢体育运动。我熬夜看美式橄榄球比赛，印第安纳波利斯小马队是我家乡的球队，但我关注所有比赛。印第安纳以前总是不擅长橄榄球，但现在我们在“大十联盟”中表现很好！早上我又在看棒球世界大赛，道奇队对多伦多蓝鸟队，持续了六个半小时！比赛进入延长赛，迟迟分不出胜负，这场比赛成为近130年世界大赛史上最长的一场。体育比赛场面非常宏大，某种程度上就像集体去听现场音乐会，你会有一种与观众特殊共鸣的连结，是不是？