猫弟：真的喜欢，后面的一切才能发生

文前按：“有关紧要”是由明室Lucida出品的一档播客，专注于书和与书相关的一切，致力于邀请朋友们一起还原、搜集、探讨我们心中的“有关紧要”。

2022年9月，漫画《带壳的牡蛎是大人的心脏》出版，凭借温暖可爱的画风，充满反差却引起广泛共鸣的故事而迅速热销，很快突破百万册，成为近几年现象级的畅销书。然而，这本书背后的策划编辑，并不是传统意义上经验丰富的资深编辑，而是中信大方文学播客跳岛的前负责人、营销总监——猫弟。她在业余时间以“玩乐”的心态做出了这本超级畅销书，并在去年成立了自己的一人出版品牌“梦药水”。这一切究竟是如何发生的呢？带着这些好奇和疑问，主播希颖邀请猫弟做客有关紧要，畅聊这段颇为特殊的出版经历。

游走在新媒体编辑、营销总监、播客主创等多重身份中，猫弟用“跨界”的经历探索自己喜爱并擅长的事。经历过工作中的受阻、不甘和委屈，然而做书“像救命稻草”一样接住了她，她将自己的创意与热爱投注其中，持续地通过做书与人连接，与世界连接。在原创漫画的编辑领域，她有着自己的独特的经验和方法。《牡蛎》何以畅销？原创漫画如何做传播？编辑如何与原创作者“共创”？“一人工作室”如何成为可能？……

作为非典型图书编辑，她将书融入自己的日常并保持着对内容的热爱，她不寻常的做书之路，也能为传统意义上的编辑们带来不寻常的视角与启发。在图书市场普遍下行之后，我们仍要回归内容本身，因为“无论是一万还是一百万，我们总要做下一本书。”

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陈希颖：大家好，欢迎来到“有关紧要”最新一期。今天，我请来了一位特别的嘉宾，她最初从营销编辑进入出版行业，成为一名播客人，现在又成为了一名独立工作室的编辑。这个过程是如何发生的呢？如果我讲出一本书的名字，可能大家会比较熟悉，那就是2022年出版的由nini所著的《带壳的牡蛎是大人的心脏》这本书。欢迎我们的嘉宾猫弟。

猫弟：大家好，我是猫弟。

陈希颖：猫弟最近新成立的一个工作室，叫做梦药水，这次也是你以梦药水名义上的第一期播客，可以这么说。

猫弟：对的，我刚刚还一直在想，我应该说我是梦药水的主理人还是创始人？你是怎么说？

陈希颖：我觉得主理人、创始人都可以，但一般我比较喜欢讲创始人、主编。因为我老觉得主理人这个词工作范围非常模糊，好像不在干什么事情、只是偶尔出现一下的感觉。如果我讲我是编辑或者主编，至少我知道具体的工作内容是什么。你喜欢怎么说？

猫弟：我就是一直在犹豫。因为我上周末做了一个小鹿的活动，第一次对外说我是梦药水的谁谁谁。当时我就在纠结要不要用主理人，因为比如说在那个Stand:by喜剧公司是主理人，以前跳岛也是主理人。但这好像是你去一个公司上班，这个公司不能赋予你一个创始人的名字，它就给你一个主理人的身份，既代表着你在这个工作中有一定的灵魂，但是你又没有所有权。我就一直在纠结，最后我还是说了创始人。会不会听起来有点商业？所以我一开始也犹豫。我还有一个很喜欢的名字叫掌门人，我觉得好帅。

陈希颖：哈哈哈，是挺帅的，有一种很江湖的感觉。

猫弟：武林大会的感觉。

陈希颖：对。我觉得称呼什么的不是很重要，我还是觉得大家在做什么事情，或者有什么样的理念和想法投注到这个品牌里面去可能才是最重要的。刚才讲了一些题外话，因为猫弟还是比较特殊的，你给我的感觉是你总在做很多事情，有很多的想法，还有很多的热情投注在里面。你的身份也很多，最初从未读做营销编辑，后来在中信大方做播客跳岛，让它成为了一个业内外都非常知名的文学播客，再到独立开始做书，有百万畅销书的成绩，又成立了梦药水这个漫画品牌，这一路走来的话应该有很多很多故事可以分享。我知道你还短暂地去过一些快消品的品牌。

猫弟：对，我在三顿半工作过不到一年。

陈希颖：从个人身份上来讲，你非常跨界，不只是编辑了。但还是想问最开始是怎么想到要进入出版行业呢？

猫弟：因为我是一个喜欢写作的人，所以我第一个职业的理想是文化记者。但是在毕业那一年，我没有办法找到一份文化记者的工作。我也有很多别的尝试，比如说去找财经媒体，我在想怎么样可以最后找到一个文化媒体的工作。有一种方向是先做民生新闻或者财经新闻，最后有一天可能转向做文化记者。我去面试了一下，虽然拿到了offer，但是这个过程很不顺利，我已经开始有在做不擅长且不喜欢的事情的感觉。

一个很偶然的机会，我看到做書的公众号上发了一个招聘大会，有非常多出版社去招聘。于是我非常偶然地觉得，如果去一家图书公司做一个能够写一点东西的角色，和文化媒体也没有那么大的差别。我进未读最开始的岗位就叫新媒体编辑，当时它有一个60万粉丝的公众号。这个公众号其实也不完全是服务于自己公司的图书营销，也会征集各家出版社的书讯，做一些书单，或者采访别的公司的作者，是一个比较开放的平台。

所以我在工作的第一年没有把自己当成一个出版行业的人，我觉得我是一个新媒体行业的人，我随时可能要离开这个行业。当时第一年一直会去看别的机会，比如说面试过GQ，因为当时GQ实验室很火嘛。去未读之前，我还在VICE中国实习过两个月，所以那个时候我其实把自己定位是一个新媒体人，其实也可以称为公众号人。和现在理解的新媒体，比如什么小红书、抖音是很不一样的。

陈希颖：所以说你最初只是想成为新媒体人，然后“曲线救国”来到了出版行业。在这个过程中，你也接触了和书相关的各方面，出版的各个细节等等。你说你第一年还在找别的工作吗？后来为什么没有去别的行业，还继续在出版行业呢？

猫弟：没有面上GQ是其中一个原因。而且我确实在出版行业做得非常顺，在未读工作了半年的时候就已经被老板提成了主编。但当时我很犹豫，因为我是一个这么没有经验的人。我本科读的是汉语言文学，硕士读的是文学理论，你可以想象一下一个文学理论的硕士和一个新媒体从业者之间有多大的鸿沟。

陈希颖：我完全没看出来。你的路径和我其实是差不多的，我觉得一般来说学中文系出身，硕士读文学理论，可能还是做编辑好像更对口一些。

猫弟：对的，所以我去做書招聘的时候也面了新经典。面试官非常惊讶，说你为什么不做编辑？你为什么要做营销编辑？因为我不知道编辑是做什么的，我以为编辑就是编书、做一点校对、做一点相对案头的工作。但我觉得我的天性上还是有那种非常活跃的部分、创造的部分。

陈希颖：如果专做案头工作，我觉得肯定是一个很枯燥、很重复的一个劳动。

猫弟：反正我就是想写东西，当时我坚定地要找一个新媒体的岗位。

陈希颖：刚刚你讲到你在未读做得非常成功，这也没有坚定你的出版之路吗？

猫弟：因为我觉得我是作为新媒体人成功。也没有说特别成功，前面半年从学术的背景到完全市场的面向读者的沟通的转变其实是有困难的。但是我工作很努力，老板看在眼里，所以给了我很多机会。包括我后来从未读离开到中信大方也是，整个公司的环境对我来说非常友好，给了我非常多创造的可能性。

陈希颖：为什么当时到中信大方呢？

猫弟：在我去未读的时候，它的公众号已经积累了60万粉丝，读者群是相对固定的。我觉得我与读者的对话稍微有点困难，过去的学术背景导致我很难用非常跳脱的语言去沟通。而未读有非常多不同的版块，从文学、社科、科普到少儿，都要在同一个公众号表达，让我的精力有点分散。当时，我想要在某一个领域深耕下来。因为中信大方是一个做文学的品牌，我又是文学背景，大方也有做文学节、引进国外年轻作者的构想，这些事情非常吸引我，所以就去了大方。

陈希颖：大概是哪一年？

猫弟：2019年。

陈希颖：你后来做播客，当时播客还是个比较新的东西，后来跳岛又这么成功。其实跳岛第一期节目我就开始关注了。不瞒你说，我当时真实的想法是，这年头做文学播客真的能行吗？因为播客是新的，文学又是一个相对而言比较有门槛的类型，所以是什么样的想法促使你去做这件事情呢？

猫弟：在未读的时候我们弄了一个推荐栏目，好像是每周五还是周六向大家推荐一些好玩的东西。当时我做过两期，一期是推荐播客，还有一期是推荐vlog，这两个事物在2018年都很新奇，可能vlog更火一点，比如flypig、熊小默、cbvivi，我特别喜欢看他们的视频。当时有一种内容产业在vlog这个形式上蓬勃起来的感觉，与此同时播客也是正在兴起。其实播客在美国已经很多年了，只是可能在2018年左右，中国有很多被大家听见的播客了，比如说声东击西和忽左忽右这些比较早的文化类播客。在这之前可能闲聊类的播客比较多，像糖蒜广播、日谈公园、大内密谈。

陈希颖：那你是从什么时候开始自己作为播客听众？

猫弟：我就是2018 年。因为在2018年到2019年，作为一个新媒体人，我能明显感觉到公众号很难起号了，很多号都已经开始卖账号。如果要做一个新的账号，投入会非常多，但是看到的效果可能会很少。所以我在想用新的形式去做内容表达。我会觉得播客有一点接近公众号，能够做长的输出。公众号可能没人看了，播客开始逐渐地有人在听，所以就是这样的契机开始做播客。

陈希颖：但当时为什么选文学这个门类呢？

猫弟：因为大方是一个文学公司，我自己也是文学专业的人。通过跳岛这个节目，我想做的事情就是降低文学的门槛，可能直接说降低门槛不是特别准确，但是我确实是想通过这个节目让一些平时不在读文学书的人去关心文学。

陈希颖：当时其实主要是文化类播客，比如刚刚你提到的声东击西、忽左忽右，但是他们好像也很少就书谈书。当时你做跳岛的时候，大概是一个什么样的构想呢？

猫弟：首先是筹备的阶段，我们是和JustPod一起去定位的。我们第一年是深度合作的，其实他们有帮我们去想定位应该是怎么样，当时肯定会想要有差异化的定位。在2019年到2020年的时候，因为中文播客的数量很少，所以只要做一个新的领域，就有可能成功。作为一个文学公司，肯定是默认你会有一些作者、译者等各方面的资源可以在这个节目里面整合起来。我会觉得我肯定没有把书放在那么重要的位置，还是通过书去谈论一些话题，可能这是当时做跳岛的初衷。

陈希颖：其实我自己做播客也有相同的感受。如果就书论书，效果不一定会有其他播客好，可能还是就某一个议题再带上书的效果更突出一些。因为跳岛是一个文学播客嘛，你什么时候觉得以前不怎么关注文学的听众开始多起来了？

猫弟：我记得是唐诺老师上的那一期听众比较多，后来和邵艺辉聊《爱情神话》，其实都是很跨界的节目。像唐老师那一期做这个节目的初衷是因为他当时出了新书《声誉》，但是整个聊的话题都是在讲现在，比如年轻人不读书怎么办？还有《爱情神话》这一期其实也是从电影的角度出发，聊了很多女性话题。当时我也在想一个文学播客到底要不要做电影主题，但我觉得都是内容，其实没有那么大的差异。

陈希颖：我个人感觉，这几年播客越来越倾向于讲大家的日常感受。那在跳岛发展的过程中，从一个文学播客到后来被大家认为是第一文学播客，这里面有很多主播的付出，也有许多主创人员的想法。那么，可以总结出一些比较成功的经验吗？

猫弟：我觉得这段经历已经有一点遥远。首先我确实从来没有把书放在一个特别重要的位置，或者说没有把它放在神坛上。不管我做新媒体还是做播客，包括现在做书，我都是这个态度，我会觉得书就是生活中的一部分。2019年刚到大方的时候，当时我们和宜家做了一个合作，就是想重新去感受阅读这件事情。可能在今天，阅读变得越来越严肃，距离生活很遥远。其实，读书并不是多么神圣、多么高级的事情。我把它当成一个日常的消遣，和去电影院看电影、在家里刷短视频，没有那么大的差异。所以，我做跳岛的时候，就非常希望它和不同行业的人有一些碰撞。比如有一期是跟小老虎聊说唱，那期也是我非常喜欢的节目。这种跨界的视野是我认为对于跳岛来说比较重要的。

陈希颖：刚刚你聊的一点我觉得也挺重要的，大家不应该把书看成一件很严肃、很应该被捧上神坛的东西，它应该成为我们日常的非常普通的一件事。大家做大众出版一般都是这样的理念，但说起来容易，做起来真的挺难的。尤其是纸质书拿起来放在手里的场景，在日常中并不是一个很普遍的现象。我们现在坐地铁来上班，大家更多还是拿起手机。刚刚你讲过你是学文学理论的，但是你又说要把阅读融入日常生活，这和你的学科背景会不会有些矛盾？你是怎么去克服它呢？

猫弟：我在学校里就不是那种觉得读书多么神圣的人，我可能先天觉得这件事情就是一个可以轻松好玩的事。我在日常生活中就是这样，其实我所有的工作就在表达我在生活里是怎么样做的。我可能会带一本书出去，甚至在酒吧里翻开某一本书。这件事情很简单，我就想把我日常生活中的状态呈现出来。

陈希颖：我觉得大家都是需要做一些拆掉门槛的事情。尤其播客，是连接大众一个很重要的媒介，可以让大家去亲近阅读。刚刚也讲了你做了营销编辑，准确来讲是新媒体编辑？

猫弟：我也做了营销编辑。我在大方工作半年以后，老板觉得我的工作能力比较强，她就说你来做营销总监。我又说我还是不了，因为当时营销总监既要做新媒体主编，又要做会员制的建立。那时每个公司都在想这个事情，就是怎么样去和读者有直接的联系，而不是在各大平台上去卖书，而你没有一个统一的渠道能够和他们对话。我就觉得我入行才一年半，怎么有这么多方向要去探索？光做新媒体我都还在尝试，因为当时新媒体就是播客了。我就和老板说可以接受，但是我能不能在半年之后确定一个方向。然后就“莫名其妙”当上了营销总监。

陈希颖：具体营销编辑的工作，和你之前在未读是不是也有很多区别？

猫弟：很大的区别就是要真的对某一本书去做营销方案了。因为我是营销总监，所以我没有特别多自己负责的书。但是比如说公司一年要出100个品种，我就要从中挑出10本重点书，然后去和渠道的同事一起聊，怎么样把这10本书推起来。然后会分比如说A类、B类，A类怎么做？B类怎么做？和编辑怎么配合？怎么管理这些营销编辑？这个阶段是有具体的图书营销工作。因为我完全不会嘛，好在就是我在未读的时候，最后两个月我这个新媒体主编是放在了营销部的。当时我们营销部招了一个挺厉害的营销人，以前是新经典和楚尘的营销总监。作为新媒体编辑，我会进到很多书的项目中，就会在项目中看到别人怎么做营销，当时有留心过我的leader怎么去给别人反馈，稍微有一些“偷师”。

陈希颖：但是一上来就让你做总监，其实之前也没有在未读负责过一本书从头到尾的营销，你会有压力吗？

猫弟：我就是看过别人做过，哈哈，所以还是稍微会一点。

陈希颖：那后来呢？

猫弟：后来慢慢地肯定更会了，但是我确实在大方一直解决不了书该怎么营销的问题。当时我觉得大方的理念非常好，就是营销编辑应该前置在项目中，而不是书都快上市了再去接触资料，然后想怎么包装。

陈希颖：这和我们现在也是一样的，我们是从非常早期甚至选题阶段就开始让营销编辑介入，你们是什么阶段的？

猫弟：当时公司把我放在营销总监这个位置，就是希望我们营销部也是在选题阶段就介入，有的时候开选题会我就要去讨论这个书要不要做。但是因为我没有做编辑的经验，只有营销人的经验，确实会跟编辑产生很多冲突。

陈希颖：你觉得冲突主要的矛盾点是在哪呢？

猫弟：我们对于什么是好的理解不同。

陈希颖：好的还是能卖的？

猫弟：反正我一直认为好的和能卖的没有那么大的冲突，但是在某些情况下又是有的，就很难协调。

陈希颖：因为我们也开过很多次选题会，包括我们和发行的老师、我们自己内部的营销部的同事。大家矛盾的点就是可能编辑觉得这个书内容特别好，但是营销部或者市场部的、发行部的同事说你这个没有点、卖不了，话题太小众，写得再怎么好可能也没有用。因为大家一开始没有读内容的时候，很多时候是被话题或者外部的包装等等方面去吸引，但如果没有点的话，确实在营销的第一步就已经落后了。所以我想知道你们当时有这种矛盾吗？

猫弟：举个例子，比如要改一本书在网店的长海报，那关于什么内容应该放在开头、什么应该放在下面这件事情就产生了很大的矛盾。因为我觉得编辑在文学上肯定是比营销编辑专业的。编辑读了大量的书，研究了选题、作者，沉浸在文本中，肯定有专业性，所以会完全从内容的角度提出什么是重要的。但是我作为营销部的负责人，我觉得我是面向读者的。我要知道编辑提出来的这些东西，在市场中能对多少人有效？我是要找最大公约数的。这时我们就会产生分歧，比如编辑列了5个奖项在第一页，但这5个奖项里面可能只有一个是知名的，那我就会建议不要把它放在第一页。我觉得如果放布克奖、普利策奖还可以，但是确实放的是很小众的奖。所以就会产生很大的矛盾。

陈希颖：但我觉得现在编辑也慢慢转变思维了。因为在市场下行、书比较难卖的情况下，编辑会多听一些市场的意见作为参考。你刚刚说介入了一些营销编辑的工作，但是你现在自己也做书，那从营销编辑到编辑我觉得是两个工种。nini这本《带壳的牡蛎是大人的心脏》是你策划的第一本书，却是和时代华语这样大的外部图书公司合作，可以讲讲你发现这个选题的过程吗？

猫弟：我从大学开始就关注nini，在2014年前后就已经在关注她在公众号上发表的内容，当时是我的一个大学同学推荐给我看的。作为文学系的学生，我当时就感觉到nini的漫画里有非常多和文学接近的、对于生活日常的细节的捕捉，很有想象力。那时我就很喜欢，一直在关注，包括什么微信头像也经常用她的画。2020年，她在微博上发了《带壳的牡蛎是大人的心脏》，当时还是一篇16页的漫画。那篇漫画在微博上被转发了将近1万次，所以它是一个非常直观的表现，就是这篇漫画爆了、破圈了。我也在想这个问题，假设一个作品是某个圈子的作品，如果有一万转发，我觉得是更正常的，因为它有群体的效应。但是我觉得nini的漫画它是不在任何圈子里的，它能够被转发1万次，有非常多我很喜欢的博主都关注到这篇作品，这就在客观事实上说明它有跨界的、破圈的能力。

文本本身也非常打动我，里面有一句话是“考上了名牌大学也买不起房，甚至付不起房租”。就像我这样一个类似于小镇做题家的存在，从小认为学习好很重要，可进入社会以后发现，规则变了。她的文字非常好，营销上也有很好的基础，那就应该出版。而且我已经关注这个作者非常多年了，我知道这一篇是一个“划时代”的作品，和之前比是一个很大的突破。于是我就推给我们公司的编辑，但是因为大方是一个文学公司，大家都是做纯文学小说的，所以没有人能想到，来了一个漫画要怎么做。所以大家就拒绝了我。

陈希颖：有没有人感到很后悔？

猫弟：也不一定。我觉得你要真的喜欢，有热情，后面这一切事情才会发生。所以没有编辑响应我，我就自己做了一个选题单。因为我作为营销编辑、营销总监的这段时间，我已经跟大量的编辑磨过他们的选题单，所以我知道选题单应该是什么样的。我写完选题单以后发给了中信的总编辑、副总编辑讨论，但也还是比较怀疑的。大家觉得这个选题很小众，数据好是因为nini在微博上有十来万的粉丝，做的这个书就是卖给粉丝的，但粉丝的转化率不是很高的，最后可能只是卖给了一个很小的群体，而出版的意义是要卖给更多的人。

猫弟：我不知道是不是因为领导层的年纪相对已经比较成熟了，所以对这种刚步入社会的年轻人的感受没有那么敏感。他们做的是更有格调和知识含量的作品，所以和我的趣味没有很快地连接上。如果我要继续工作，我可能就放弃了。但是我当时快要离职了，我就想那要不要再尝试一下呢？在这个过程中，有一个很关键的人是安迪。安迪当时在天平路开了梯书店，我有的时候会去看一看，就在这看到了烟囱和小武的漫画，这两个作者我也很喜欢。我就随口和安迪说，最近看到一个作者很喜欢，想要出版。安迪翻了三页，就说要出。安迪的肯定，让我觉得事情可以推动下去。后来我就把那个写好的选题单发给了时代华语当时的文学总监刘平，她看了以后也觉得特别好，认为一定要做。

陈希颖：她是你发给的第一个人吗，我很好奇你没有和别的公司进行沟通吗？为什么当时选择时代华语？

猫弟：真的很偶然，我应该是在和时代华语的文学总监聊别的事情。刘平是大方的外部策划人，当时我们在做祝羽捷的书，刘平一直是祝羽捷的编辑。刘平那边还有一个琼·狄迪恩的选题，就是《向伯利恒跋涉》，在他们公司出不了，然后我又很喜欢狄迪恩，所以我也很希望这个书能出，我就把它引进到了大方。所以我们就有这样工作上的交集，可能工作聊天的时候我就随口问了一下，我有一个选题，你要不要看看？

陈希颖：这真的是一个很巧合的事情，但什么事情都是给有准备的人的。还有一个很关键的点，就是当时这个漫画在网上已经比较火了，你和作者讲想出这个书的时候，你有没有别的竞争对手？

猫弟：其实是有的，我觉得出版行业效益前十的公司里面有两三家问过，但是他们内部好像报选题没有通过，我觉得是因为它是一个新的东西。如果今天去报nini的选题可能不会这样，因为现在太多治愈系漫画了，对吧？当时大家不认为这在出版上是成立的，如果你已经有这条线了也不会接受，你没有这条线也不一定会想尝试。

陈希颖：我个人可能觉得这是个小书，它不是不能卖。网上有一万多的转发量和这么多点赞，起码是有一个基本量。对于有的公司来讲，比如说我判断这个书是3万、5万的销售量，但可能我想要那个能卖到10万的，尤其是大公司。其实还是觉得这个书不会那么火，当然这也促成了我们后面事情的发生，你也顺利地签下来这个书。当时你有对它的销售有预估吗？

猫弟：我希望它能卖2万册。

陈希颖：其实我心里面也觉得是差不多的，哪怕是再有经验的出版人，卖到100万这样的数字也是觉得不太现实，毕竟现在百万畅销书太凤毛麟角了嘛。

猫弟：从我在大方开始，从2019年到现在，如果一本书内容很好，它能卖到2万册，我觉得它已经成功了。我是这么去判断的，因为我在大方的时候确实没有做过畅销书。我当时很喜欢单读，他们做好的内容能够发行到2万册，我觉得这就是我的一个标杆。

陈希颖：确实，上市的时候你也把书寄给我了，当时我也看了，我觉得特别好。但其实也说一句实话，不太觉得这是一个100万的书，能不能给我们讲讲它发酵的过程，包括其中的一些经验等等之类的？

猫弟：我印象中它首印就是一万多。我这边在做的事情就是给我的朋友们寄书，因为做跳岛以后我认识了非常多创作者，所以第一批就是给一些创作者、出版业的同行，然后还有媒体人寄书。我发现反馈还是很好的，大家很认可内容，就说明这本书表面那么可爱并不代表肤浅，这给了我非常多信心，然后也给了这本书很好的口碑。第一波在豆瓣上，比如说像熊阿姨这样的读者会给它非常好的评价，我觉得就引导了整本书的走向，所以并不想让大家用什么治愈系、可爱这样很简单的标签去描述它。

我想去向用户传递，这本书是一个有反差的书，它看上去非常柔软，实际上可能会让你心碎。或者说它表达的内容非常现实，并不像看上去那么轻飘飘的。第一批我寄的这些文化类KOL，他们其实印证了这一点。时代华语那边做小红书的营销非常成功，可能铺了大量的在小红书上的博主，很快这个书名就成为了小红书上的一个热词。

陈希颖：确实，这个书名当时我拿到的时候我也觉得很特别。我看完了之后，就完全理解了它这个书名。它在小红书的爆发其实我也有观察，在这里面大家比较有共鸣的点，是比如说像原生家庭这类的。

猫弟：在小红书上，最开始我觉得有一个点就是大人也可以哭，就是说成年人可以卸下伪装，拥抱自己的脆弱。这件事情我觉得在这个作品中被看见，然后被接纳了。后面真正传播是因为这本书被当成了一门礼物书，但这是完全没有规划的，我在做整个书的编排的时候，都没有想到它会是一本礼物书。但是用户在自发传播这本书的过程中，给它加上了礼物书的这种社交属性，就比如说翻到第几页阿猪会祝你生日快乐，翻到第几页毛毛会祝你快乐，这可能是在实际的传播过程中自然发生的。

陈希颖：刚刚提到你寄给一些文化类的KOL，这和我们平时营销编辑做的工作也很类似，就是第一步先做一些口碑上的营销，第二步小红书，但其实有了这两步，要达到100万的销售也还是不够的。你觉得还有哪些方面是在这本书成功经验里比较重要的呢？

猫弟：确实大家都去寄KOL，但是这一类的可能还是比较特殊的。我的理解是它是一个看上去比较浅的内容，然后你往深了做。像我现在的新书，我觉得相对是一个更深的内容，我就要想办法把它往浅做，这是一个平衡。所以和常规的每一本书都去寄KOL是有一点不一样的。如果放到别的公司出版，可能它就觉得这是一个比较轻松的内容，那我们就轻松地传播。后面我自己做的一件事情是做线下活动。当时应该是疫情刚刚结束，很多公司已经很久没有做过线下活动了，像华语已经很多年都是在做线上营销，做得很成功，他们也蛮久没有做过线下了，所以当时就线下该怎么做，我们也有很多讨论。我就非常坚持说一定要去像偏独立书店还有画廊这样的场景中，我是不太愿意去传统的书店的，我的线下活动几乎都配了展览。这是我从做书开始就有的理念，就是我觉得我做的东西都应该是同一套东西。

陈希颖：其实这个话题后面我还会想再问你，就是关于展览的一些问题，因为你现在也做了那个王XX的展嘛。我们线下活动大多数还是口碑上、内容上的传播，包括为作者本身能做一些宣传推广的作用。你觉得它对书的加成是来自于这方面吗？那实际销售上你觉得有什么影响？

猫弟：我觉得实际销售上就是让话题一直没断。作者一直在和读者交流，比如说你要去一个新的地方，肯定要发预告，然后现场和很多读者有互动，这个过程中会产生大量的物料。但最开始我去做活动的时候，这些都没有设计过，就只是很初步地去感受，我要给用户什么样的体验。

猫弟：比如当时的梯书店，它在梧桐区的天平路，就是在一个非常舒适的场景里。大家在签售的过程中也有一些可以互动的地方，当时我们准备了一些填色卡、水彩笔，就可以让大家自己做一些创作。我会去想目标用户所需要的体验。假如我去一个剧场里做一个论坛，那种高高在上的感觉肯定是不匹配的。如果去传统的书店里就可能做非常严肃的创作对谈，也是跟我的用户不匹配的。从我做书的时候开始，我就去想象这些用户长什么样，日常生活在干什么，这些会完全贯穿在我怎么去做书的封面、线上营销和线下活动的过程中。

陈希颖：你刚刚一直在说用户，但我们编辑的话一般会称为是读者。就像你刚刚说你一直不觉得你是一个做书的人，或者说你一直带着产品思维去做这个事。你在做线下活动时候会搭配展览，包括有和读者的互动，是不是所有的书都能这样去做？可不可以说你借鉴了一些其他方面的思维去做它的整体规划和营销？

猫弟：你是说我从哪里来的这些想法吗？

陈希颖：因为你说你在三顿半待过，我就有点好奇。

猫弟：三顿半可能是后期会有一点影响，我去了以后发现我真的不擅长在那里工作。和我的同事比起来，我确实是个内容人，这是我过去一直以来的工作逻辑。不管我在做新媒体，还是做营销，还是做播客，我所有的工作都是这样，就是在一篇文章当中，你给它画highlight，然后去概括它、提炼它再传播出去。

但我到了三顿半以后发现我确实擅长这个，但是这个公司同事比我大大擅长的一件事情就是场景。他们去到一个线下空间，可能2分钟就能看到这个空间它的陈列做得怎么样，这是我当时比较弱的地方。但如果我把这个经验带回到出版行业来看，肯定又可以超出一些出版行业的同事，因为他们可能平时不在这些线下的场景里。

陈希颖：对，你说的对。我们带有产品的思维来做书的时候，它一定是不同的呈现，比如搭配展览。但这样可能会很费钱，因为书的成本和别的东西的成本不一样。当然nini这个书很特别，毕竟它已经是一个百万级的书，肯定有这个预算来做，但是别的书就不一定了。

猫弟：所以我觉得它成就了我，因为这些事情是我很想做的。但是如果一本书只卖2万的时候，我确实不可能给它搞这么多巡签和展览。我不是一个觉得这个事情很有意思就要这样做的人，我们确实是在50万册以后才去提出来做这个活动，在提出来的时候也是被反对的。后来确实证明它是有效的，每一场活动做完都有大量的小红书笔记，都是用户完全自发的，就不停地把话题词一直做热。

陈希颖：虽然不可能每本书我们都这么去做，但是你刚刚讲的一些东西还是非常有启发的。这部作品的成功对你来讲意外吗？你有一种被选中的感觉吗？因为可能很多编辑做了一辈子都碰不到一本有100万也有影响力、内容非常不错的书。

猫弟：我肯定觉得意外。不知道最开始有没有不配得感，我有点忘了，但是肯定是意外的。但与此同时，因为我前几年工作真的吃了很多苦，我在未读半年的时候，就要去当一个管理者，但那个时候才初入社会，其实面临的挑战是很大的。后来在大方其实也经受了非常多的考验，包括在跳岛的后期，我一直在为它的经营担忧，包括做营销总监的过程中怎么样去和编辑部配合，然后解决问题。我是那种非常想要解决问题的人，但是有时候可能到了最后发现真的解决不了，就只能一走了之，只能这样。

陈希颖：这个我也很有体会，但我会觉得你吃的苦才让你后来有这样的成绩。

猫弟：这些经验真的都在后面用上了。

陈希颖：所以我觉得它是给你回馈的，可能就体现在这本书里，可能体现在其他东西上面。对编辑个人来讲，百万级的畅销书是一个可遇不可求的东西。在这本书取得这么好的成绩之后，你有考虑过自己接下来的职业道路吗？

猫弟：是的，因为它10万册的时候我就很想从三顿半离职了。不是因为书卖得好我想离职，而是我确实在三顿半做得很不顺，可能转行的时候完全低估了转行的挑战，导致我产生了很强烈的自我怀疑。而且我当时是承受不了这种自我怀疑的，因为我在跳岛后期已经很自我怀疑了，我本来期待下一份工作能让我找回自信，然后更顺畅地去做一些事。结果第二次换工作让我更加不自信，我觉得我整个人已经非常风雨飘摇了，而这本书像救命稻草一样。

陈希颖：有一种通过这本书夺回自己的主体性的感觉。我也是之前经历了工作上的不顺利，然后到一个新的环境，自己做事之后才慢慢找回这种感觉，这个过程真的非常难，那瞬间的自我怀疑非常强烈。当它卖到10万册的时候你想离职，你考虑过将来要做书还是？

猫弟：没有，我只是觉得10万册我能稍微拿到一点版税，其实也不是很多，但可能过几个月是没什么问题的。然后就很奇怪，等我要真的辞职的时候，它就20万了，过了一个年回来就50万了。

陈希颖：哈哈哈，这个太快了。

猫弟：在我还在犹豫接下来要干什么的时候，当时我有好多个方向，有一个方向是我要做编辑，那这个做编辑的方向又会分出几条路。比如说我去一个公司做编辑，因为我没做过，肯定可以积累一些经验嘛。另外一个就是我自己做，还有就是我继续探索消费品行业，因为有可能只是一家公司不适合我。我也可以做播客，因为确实在跳岛的那个阶段还是做得很好的，所以我有非常多不同的职业想法。其实没有很确定要做书，或者说做书是我概率不是很大的一个选择。

陈希颖：你之前也来问过我的想法和意见，我当时其实脑子里没有想太多，我说你都已经有100万的书了，当然是要继续做书啦，至于是什么方式，其实我觉得是可以考虑。所以后来为什么会选择一个人做漫画工作室呢？

猫弟：作为一个没有怎么做过书的人，哪怕我的书卖得很好，去一家公司求职也还是要从编辑做起，应该不可能直接给我一个主编。而且在中信和三顿半的经验都告诉我，有一个不可调和的矛盾是一定会遇到的，就是我非常强烈地想通过工作来做自己想做的事。像未读和大方的工作，我最开始为什么做得特别好？就是因为我能很好地结合公司的发展需要和我个人的兴趣，但是做着做着一定会有一天产生矛盾，我想做的事情公司做不了，我做的事情对公司没有帮助。而且我是非常愿意付出的人，不会特别斤斤计较，不是一个比如说几点钟打卡，那剩下的时间我就一定不能花在公司上的人。我觉得我自己的投入是最主要的，所以我会比公司给我的回报付出得更多。

在这个过程中，一定有一天就会到我觉得我承受不了的时刻。好像总结下来，我就是更适合自己做一摊事情，这样从始至终就是我喜欢的。确实有想过和别人合伙，我想了好几个朋友要一起去做，比如说我们的兴趣爱好都有重叠的地方，但也有很不一样的地方，1 + 1有没有大于2？最后还是觉得只有我自己去做这件事情，才是最纯粹和完整的。

陈希颖：我觉得你的考虑都是我之前也考虑过的事情。因为刚开始离职，我也想过要找公司上班，但忽然发现到最后这种矛盾是必然会产生的，只要你还在一个结构和组织下面去工作。毕竟你已经有了这个100万的书，打底可能会比别的编辑一个人做起来容易一些。你也有跟你适合搭配的一个工作机构，因为你第一次就遇到了一个很好的合作者，比如说你刚刚讲的时代华语的刘平老师，包括你们自己的品位、阅读取向一致、判断一致，而且他也给你足够的空间说我们来一起做这个事。

猫弟：而且我们确实能力上特别互补，在团队层面。

陈希颖：对，我觉得这确实也是非常重要的，就是一个人做的时候关键的合作者。其实我也挺好奇的，一开始你是以个人身份和时代华语合作了两本书，那你后来成立梦药水之后，和作为个人策划者，还是有些不一样的。所以你是怎么规划梦药水这个公司的呢？

猫弟：其实我在做第二本书的时候已经有公司了。

陈希颖：对，但其实是没有品牌。作为品牌来说需要把它作为一个长线的东西，必须一直有作品推出，而且也要宣传。

猫弟：品牌这件事我确实在过去两年很犹豫，一直没有开始是有原因的。我不知道能不能描述得特别清楚，但是总体来说，从前面两段工作有一点受伤之后，我觉得我好难去想象一个有一点点遥远的事。品牌，我觉得就像生孩子一样，不是只管生不管养，对吧？生下来以后，就要对它未来可能5到10年都要负责的。

猫弟：所以当时我还在一个重建的状态当中，只能把眼下的一些很具体的事情做好，比如说我会去签nini的新书，我会试图去发现和签约新的作者。但是要去想象一个品牌它应该是怎么样的，对当时我的心理状态来说其实有点困难。而且我也一直在思考品牌这件事情，其实作为一个新媒体主编和一个营销总监，一直都是出版行业里面在思考怎么做品牌的一个角色，包括我去三顿半这样真正的消费品牌，它的量级可能和图书的品牌又不一样了。我觉得最开始我看到的品牌身上非常美的东西，都在工作的过程中逐渐发现它对应着一些问题，那这些问题要如何去解决？我觉得我是没有完全想好的，我会希望一个组织它在用户层面是很光鲜的，同时它在内部也是相对比较融洽愉快的，所以我一直在想的核心问题其实是赚钱。

以前大家想象一个小而美的公司，第一点就是规模不大，只要用这一摊子事养活这一小帮人就够了，然后它能够呈现很好的调性，但是就会做着做着发现这个公司不赚钱，同事就非常委屈，然后很多动作开始变形。我觉得我在跳岛的后半阶段也有类似的情况，我一直在为它后面的生计去考虑，那我的内部的同事我能不能关照到他们？我自己的压力怎么处理？我能不能把我更多的精力放在做这个事情本身上？我觉得当时我是不能的，隔几个礼拜我就在做新的商业计划。

陈希颖：刚刚讲了品牌的问题，最终回到人的问题。现在有很多一个人的品牌，因为是一个人，就会避免这样的问题。人多了，或你想招别的同事一起做，那是另外一回事。我觉得一个品牌最重要的，它能不能有长线稳定的质量来输出作品，这个是我觉得它成立之初需要去考虑的一个问题。

猫弟：确实因为我之前没有做过书，《牡蛎》是我做的第一本书，而且那本书我觉得我是以娱乐状态做出来的。为什么那么久没有推出品牌？是因为我以前没有做过书，我对于书的周期、市场反馈这些事情没有像其他编辑有经验。比如说任绪军做一个人的品牌，他之前一直都在做书，其实他大概能够感觉到一年可以做几个品，然后这几个品它的结构怎么样，盈利模式怎么样，以及接下来的这个流水，这些事情大概都是有概念的。但其实我没有，我非常担心的事情是吃老本。如果新做的书全都不卖，完全就靠之前的这一本畅销书去养我的这个品牌，那我是养不下去的。所以我一直在等待这个时机，先积累一些作品，当它有一定的量的时候再推出我的品牌。

陈希颖：你第二本书是misaki所著的《我和爸爸》嘛，这本书应该是在nini之后的第一本，你当时签下来这本书的时候，应该也是算一个比较早的时间点。关于你对它的期待，包括后续的反馈，你会怎么去评价总结？

猫弟：这个选题是我的作者陆冉给我推荐的。我现在大部分选题都是作者之间互相推荐的，不太在网上找选题。这个选题我也是看了这个故事以后很受打动，最近的几个选题其实都和家庭主题相关。《牡蛎》其实也是讲母女关系，《我和爸爸》是父女关系，nini的新书也是母女关系。我觉得这个大的话题对我来说，是我成长阶段一直在思考的事情，所以方向上是我喜欢的，这个作者的创作我也特别喜欢。

陈希颖：读了之后我也觉得挺不错的，但是销售的话没有……

猫弟：想象中的好。

陈希颖：因为很多畅销书达到100万是一个天时地利人和的综合结果。你会对预期有心理上的落差吗？

猫弟：没有的。肯定我没有预期要做100万，后面的书我完全没有这样的期待。我的想法是希望能比市场平均水平好一点，比如说同样的漫画，首先我不确定有没有人会做，如果有人做的话比如说首印能不能有1万册？我的想法就是如果平均水平大家能首印5千，我能不能首印1万？如果大家首印1万，我能不能2万？我想的就是我能帮作者多争取一些。

陈希颖：但其实很多内容很好的书，未必有这样的销售成绩。所以说大家在签选题的时候，其实对它的期待，我们也只是按照内容做的一个预估。但你之后成立了梦药水，签了一些原创选题和作者，所以你当时的规划是希望一直延续原创漫画这条线吗？有没有想过梦药水会有一些其他可能？

猫弟：首先，我会优先做原创漫画。漫画本身是我熟悉的，原创是我擅长的。然后，我比较喜欢站在作者身边一起去说一点什么，我觉得我好像天然就是一个原创编辑，我不知道这样说好不好，因为很多作品可能在你手上的时候，它还是一个非常未完成的状态，原创编辑可以在其中做很多创造的部分，这个是我喜欢的。但如果是引进的话，首先要尊重原版，然后在上面做一些相对少一点的本土化适应，我大概是这样理解的。所以我觉得我更喜欢做的事情是做策划。比如说我做播客节目，就是有几个嘉宾和一个方向，然后我们怎么样让他们聊出来？那做原创的时候其实也是有一点类似的。

陈希颖：我想问问你刚刚讲的“创造的部分”，其实我也和很多编辑聊过这一点，包括很多做原创的编辑，我们要多大程度上参与作者的创作？其实每个编辑都不一样，你刚刚说你的创造体现在原创作品里，那你会对作者有什么样的影响？对内容有什么样的把控呢？

猫弟：我觉得这件事情肯定一直在变化的，比如说我去年和你见面的时候刚做了两本书，其实我做到第二本书的时候，我已经发现这件事情的理解跟我做第一本书的时候不一样了，因为原创的特点就是你遇到的每一个作者是不一样的，所以每一个作者会带来完全不同的工作方法，不可能用一套方法去应对所有人。我面对的是具体的人，他有什么样的个性、工作习惯、创作风格，都会影响我们的沟通方式。

猫弟：所以，每一个人要使用不同的方法，每一本书编辑介入的程度都不一样。我当然觉得如果一个作者愿意更加开放，愿意编辑介入，也许后续成功的可能性会更高。虽然这不是说我有多大的能力，而是我觉得他会尊重不同角色的参与，这样比如说在后期营销的过程中，可能会更愿意配合营销的方向等等。所有这些都是因为出版物是大家共同的成果，我觉得我和作者其实比较早地能够确定一点，就是我在做的书不是作者一个人的书，我们做的是一本要给读者的书，所以读者的诉求是我们所有人工作的共同点，而不是说我们做一本书完成一个作者的表达，然后结束。

陈希颖：所以你会给作者的创作提出你自己的想法意见，你会把控这个比例吗？

猫弟：在做《牡蛎》的时候，我没有给作者任何反馈，因为当时作者已经有很多作品了，我做的事情就是几百篇里面选出几十篇，然后想一下怎么把它们放在一起，这是我当时做的编辑工作。但是到了后来，比如说nini的新书完全是从零开始，在这个过程中她每画一次线稿都会给我看，我都要反馈。我觉得编辑介入多少这件事情一定是会随着你的编辑经验以及每一本书具体的情况去改变的。

猫弟：在nini的新书这个事情上我就非常有体会。因为前期我的介入非常多，当时作者面临着第一本书非常好的成绩，她有很大的压力，这个时候就很需要听到一些反馈。当一个人特别成功的时候，会有一点失去自己的节奏，也会有一点找不到平衡，所以会很想要从外界得到一些反馈，我就也给了作者非常多的反馈。几个月之后我发现这个工作方法有一些问题，我给的反馈越具体，作者就会越丧失创作的主动性。有一天我就发现，怎么我们像老师和学生批改作业一样工作，然后我是没有办法改好的，因为我不是创作者本人。在给她建议的时候，我都在说我其实只是你第一个读者，你不要把我当成一个编辑，你对于一个读者的建议你是可以采纳也可以不采纳的，这个是非常重要的。

后来我就开始调整自己的工作方法，比如在开会的时候，我不会一上来就告诉她我上一版的读后感，还有告诉她哪几个地方我认为要改。我会开始引导着作者去说她觉得这一版改完还有什么问题，然后顺着她的话再稍微抛出一点我的想法，相对都是给的一些比较开放性的建议。这是我在做书的过程中慢慢去习得的一些经验。

陈希颖：你刚刚讲的这个经验，我觉得还是非常有参考性的。因为我也做过很多原创作者，你会发现有的人天生主体性很强，不希望编辑介入过多。所以在这种情况下，即使是我觉得可能有需要修改的部分，我作为编辑的职责也只是陪伴创作和给一些精神上的鼓励。

我会把我的意见讲出来，但是采不采纳完全是凭作者个人的想法。有的作者会不停地问你这样好不好，这时有可能是对自己的内容不那么确定，希望从你这边得到真实反馈和修改意见等等，我觉得这两种都有。所以你刚刚说不同的人会有不同的创作习惯，我觉得也是这样。还有一个可能，有的已经非常成熟的作者，拿出来的就是一个很完整的东西，我们读完后也觉得特别好，甚至被震撼了，所以在这个时候可能就不需要太多的修改。

猫弟：我目前不做成熟作者。

陈希颖：等会儿就会涉及到我们另外一本王XX的书。我看你在编辑手记里面也写，因为王XX是一个成熟的作者，比如海豹的IP有很多年，各方面运营都非常好，所以一开始你是不想做这个书的。

猫弟：我不是不想，是她不在我的搜索范围内。因为在我筹备梦药水的阶段，我的想法就是我想做新人，我想要把我自己工作的价值最大地发挥出来，因为我的能力是我不怕困难，我很想让一些没有被看见的人通过出版被看见，这是我的一个很大的冲动。

陈希颖：其实做新人是更有成就感的，但和新人作者沟通，是和成熟的创作者沟通非常不一样的。所以比如说你刚刚讲的做王XX的书，她不是一个新人，之前已经有很多作品了，比如海豹这个IP。你可以讲讲你们之间的沟通有区别吗？

猫弟：首先我是很想做海豹的书的，海豹和nini一样，都是我大学的时候就开始关注的作者，当时我的朋友圈里也是有大量的海豹的。最开始我会觉得有点“高攀不起”，海豹确实已经有非常多的出版物，在社交媒体上的影响力也很强，她肯定有更多的选择。她跟我和nini的关系有点不一样，我和nini有点像在第一个阶段我们相互成就，互相需要彼此，然后做出了一些事情，是这样建立起来的。

猫弟：海豹，我觉得她可能已经经历过和非常多编辑的合作了，她真的需要我吗？我不确定。所以在前面这个阶段是确实是她找到我的，她高度肯定我的工作。我也一直在想，如果要去做一个更成熟的作者，我该怎么做？我肯定是希望能够找到她新的角度，而不是去重复过去已经存在的主题，所以在找到之前我是没做的，找到以后我才觉得可以做这个选题。

陈希颖：我明白，因为海豹这本新的作品，也是刚发行上架没多久的一本书，可以在这边简单和大家介绍一下。当时我拿到这个书的时候，我也有点吃惊。你的定位是海豹的女性漫画，因为以前的海豹是没有性别的，所以当时这个主题我还是觉得挺意外的。甚至这次公布海豹是女性以后，有一些读者破防。你可以给我们讲一下，你是怎么找到这个角度的？

猫弟：其实是因为作者去年发的一些漫画，就是《性同意》那篇，讲的是怎么判断这个人愿不愿意和你性接触。我当时看到这篇的时候就觉得挺新的，因为我也一直关注海豹，我就觉得海豹竟然进入了人类世界。以前我觉得海豹也生活在我们存在的这个人类世界，但好像更多是一个旁观者，或者说至少不按人的方式生活。但是那一篇漫画包括后面还有一篇叫《豹姐回家》，好像是春节的时候被催婚这类话题。这两篇我都觉得突然之间海豹进入了一个成人世界，她去处理了很多成年人的话题，而且直接介入了现实。我就在这两篇漫画里面找到了一些海豹和之前不太一样的地方。这时候我就问海豹，如果我们要做一本关于性别话题的书，你觉得怎么样？结果她直接给我发了20多篇稿子，那个时候我才知道，其实之前她已经在创作大量和性别相关的漫画了。

陈希颖：这就说明你们是一拍即合。其实我对海豹进入人类世界这件事情，我也有点觉得，怎么风格是一下子改变了的。所以我就很奇怪，是什么让你一下子接受了这些变化？你会不会担心这里面的一些问题？

猫弟：比如说用户不接受。

陈希颖：对。

猫弟：我觉得做内容的人肯定是要找新东西。所以我非常接受这些新的东西，那些内容本身是打动我的，我关心比如说性接触这个话题，我觉得她在解答我的困惑，这就让我觉得可以做。但确实很关键的一环是我把这个选题发给刘平，然后说了两句话以后，刘平就说她要做。可能因为我没有太多实际的市场经验，所以我会先从内容上有一个判断，然后我会把这个idea告诉一个合作方，如果合作方的那个负责人，觉得这是一个好选题。我就觉得某种意义上我们共同判断了它有市场价值，然后我们就开始尝试。

陈希颖：所以说有一个好的合作者，这是多么的重要。今天聊了很多关于原创作者和漫画的一个问题，你刚刚讲你从2014年开始就关注nini，包括海豹也是你关注了很久的。你个人是一直很想做漫画吗？还是说只是恰好第一本漫画火了，所以才接着向下做？

猫弟：我觉得它好像是我生活中一个隐藏的线索。我之前没有想过我会为漫画做什么事，我只是在读。后来做漫画这件事情和我做播客其实非常相似，就是我感觉到了这个媒介带来的新东西。我在nini的作品里第一次发现漫画可以表达这些，我觉得很新奇。做播客的时候也是，我发现既然可以通过讲述的方式谈到这么深的话题，或者说在讲一个正经的事情的时候，可以分叉到一些更有意思但是写不到文章里的东西。总之，我觉得这个媒介有新的能够表达的东西，这个东西很吸引我，我就很希望去探索它能够承载的东西。

陈希颖：播客可以表达这些东西，漫画也可以作为个人表达的一种载体。所以这也解释了你刚刚说要做原创作者的原因，可能原创作者更多地承载了编辑的一种取向，包括一种判断标准。

猫弟：而且，原创与市场的连接是更方便的，不需要语境的转化。我关心的这些话题，它就是当下发生在我日常生活中的，用户也更容易去理解和关心。我一直觉得书本身就是和生活相关的东西，而不是和生活非常有距离的事物。这就是我的底色，所以我天然地觉得这些关心日常生活的书是我想做的。这和我的生命经验高度相关，和作者的经验高度相关，也和读者的生活体验高度相关。做这些书，本身就给我带来直接的成长。

陈希颖：我还想问一个问题，你一直在讲原创漫画，其实包括nini的书在内，它很难说是我们平常阅读的那种页漫。我也知道梦药水有一些别的作品，风格和表现形式都是很不一样的。这会成为你的一个判断标准，甚至以后可能来了一个长篇的页漫故事，你也会做吗？

猫弟：我现在已经有一本图像小说了，其实nini的新书已经是靠近图像小说在创作。我还有一本完全是图像小说的书，是和理想国合作的，下半年会出。这个故事非常精彩，叫《陆地的尽头，是海洋的开始》，讲的是一个女生10年前在法国硕士毕业，不知道该回国还是留在法国。有一天她突发奇想，决定踏上一条从法国通往西班牙的1000公里徒步之路，这一路她遇到了很多人，也一直在思考到底是回国还是留下来的两难问题，这本书通过200多页的非常连贯的叙事去讲她的公路旅程，其实是非常图像小说的创作。

陈希颖：这个是图像小说，nini的书可能更接近漫画和绘本之间的一种形式，包括后面你还会出陆冉的那本书也是这样。

猫弟：那个就有点像……

陈希颖：它是单张图片的形式。

猫弟：有点像以前Tango出的每日一画。

陈希颖：对，所以这些形式都是不一样的，它都有不同的特点。那这些作品对于你来讲它都是一样的，还是有个人偏好呢？

猫弟：我自己对类别没有那么在意，就是怎么样定义它，它是图像小说、漫画还是绘本我没有那么在意，所以我统称它们都是漫画。我也不喜欢做日漫、美漫这种学科式的划分。我觉得我做的作品共同点就是从日常生活出发的一些故事和发现。

陈希颖：它应该都是有图像的，因为你不会考虑做文字书，是吗？

猫弟：我会考虑做文字书，只是我现阶段做漫画还有点做不过来，而且确实也擅长做漫画，所以想优先做这个。但是会不会有一天我也开始做文字书？其实不确定，我没有在梦药水的简介里说它就只是一个漫画品牌，而是现在和大家说这是漫画品牌是一个更方便的事。

因为目前它就是一个做漫画的品牌。我有和你说过去年还是前年差一点签了一本文字书，它的话题比较敏感，也是女性日常的书写，我觉得也是符合我的选题标准的。但在做书的过程中，因为我是阅读速度非常慢，所以我觉得漫画天然更适合我，读起来比较快。如果我做文字书的话，整个节奏可能就会慢很多。

陈希颖：你刚刚说做不过来，我很好奇你积累了多少选题呢？

猫弟：因为今年要出5个，后面好像还签了两三个明年出的，所以我下半年可能会再签一两个。

陈希颖：这个节奏和速度对于一个一人工作室来讲，可能还是差不多的。

猫弟：已经不想一年出5本书了，太累了。

陈希颖：对，其实已经非常快了。因为原创书都需要去做一些活动宣传嘛。刚才我们说到王XX的书，是在pidan做了一个展览，所以如果每本书都要这样做的话，可能对编辑的消耗会比较大，所以很好奇你为什么当初会想要去做这个？

猫弟：这一次海豹的展览成本是相对比较高的，肯定不是一个出版公司能够自己支付去做的一个展览，所以这一次是pidan主办，主要费用是pidan赞助的，契机其实是pidan有一个线下展览的空间，需要好的内容，而且它是一个猫砂品牌，对和小动物相关的创作是比较关注的。pidan画廊空间的负责人，是海豹的多年粉丝，也有点一拍即合的意思，他们也想做，我也很想做，我们就做了这件事。

陈希颖：这个展览有售票吗？

猫弟：它是一个超值的免费展览，pidan还给大家送礼物。这确实是品牌对创作者的一种支持。

陈希颖：现在还在展吗？

猫弟：在的，一直展到6月。

陈希颖：大家有空的话可以去pidan参观一下，这个展览我觉得做得非常棒。它有很多装置这种东西，我们一般公司真的没办法负担。

猫弟：我认为它是一个专业级别的展览了。我作为策展人之一，更多是负责内容和怎么选作品，作品之间怎么组织。另外一个策展人蘑菇就是pidan空间的负责人，本身就是艺术行业的，对于整个展览应该怎么执行很专业，对pidan的空间应该怎么使用有非常好的空间感，所以是我们两个配合把这个展览做出来的。

陈希颖：我觉得你在工作中遇到了非常好的伙伴，还有pidan能够赞助这样一个活动，我觉得确实是很好的。

猫弟：可能我擅长去发现一些合适的机会，然后和他们达成合作。

陈希颖：刚刚聊到做原创编辑会面临和作者沟通的问题，你觉得在做原创作者的过程中，最困难的部分是什么？

猫弟：沟通，就是和作者沟通的过程是最难的。我觉得最难的还是因为我不会画画，比如我最近做的图像小说，可能我觉得它上色有问题，但是我讲不清楚。我不像一个专业画画的人，能够直接告诉作者这里出现了什么问题，只能先描述我的感觉，然后找大量参考书，把它们放在一起，试图去和作者沟通。有一些技术性的问题需要专业知识，但我目前还是从一个普通读者的角度去沟通，说实话大家真的很信任我，总体上我们的沟通是非常融洽的。困扰我的是，比如因为几本书同时进编辑流程，或者同时在改稿，如果在我很忙的时候，同时三本书都出现了一个难题，我是会有压力的。因为这个难题是让你花时间去想怎么去沟通。所以当它们同时出现的时候，我觉得是有难度的，但如果一次出现一个，时间允许的情况下，我目前都觉得是可以沟通。

陈希颖：你提到之前没有做过书，但是做书的细节是非常多的，比如从开本的制定到选纸，刚刚讲的只是其中的一部分。那书的形态你会自己去考虑决定，还是会和合作者们一起商量着来，和作者商量着来呢？

猫弟：我会商量着来，但是因为我是策划人，我是要有比较清晰的想法的。我会想象这个书的形态。在做这个书之前，我大概能想象出来这是一个什么样的东西，就会在过程中向不同环节的人去传递我的想法。比如说我觉得在做装帧的时候，设计师做的是服务，不是在做个人表达。因为我希望做的是有畅销潜力的大众出版物，我们肯定要服务同一个核心概念，所以我肯定是最初有想法的。比如海豹书的开版比nini的短一截，我在和作者碰选题的时候就已经有这个想法了。

陈希颖：你刚刚提到对书形态的把控，包括封面设计的想法，还有书名，很多时候不是这个书名可能没有那么好的成绩，这个方面你会怎么考虑？因为其实我也注意到这几本书名都很棒，不管是《带壳的牡蛎是大人的心脏》，还是《想在天气好时去海边》，还是我们后来要出版的陆冉的新书，所有这些书名我都觉得很有趣。

猫弟：首先我要承认我并不是一个特别会起书名的人，因为每一个场景下的文案都需要一定积累才会有的，比如我在做未读的公众号的时候，老板是给我们付费去上新媒体培训课，课上就会有一个专题，专门讲公众号的标题该怎么起，可能有十几种方法。我觉得图书里面也是有这种方法的，但我目前还是用经验和感觉去做，所以这个部分我会听其他公司主编的反馈。

陈希颖：nini的书名是怎么来的？

猫弟：《牡蛎》那一篇的名字是确定的。我当然一看那个东西是好的就肯定要用，所以没有太多讨论就直接用了。新书的书名确实想了好久。有很长一段时间，新书在文件上的命名叫“蝴蝶”。在它叫蝴蝶的时候，我一直觉得这个出版物是不成立的。直到有一天，我们改了10版觉得作品终于顺畅了，在我把整本书的装帧单写出来以后，大家才觉得这个书有一个基本形态。

陈希颖：所以说像装帧单文案这些，也是你来主要负责的。

猫弟：每一本书情况不一样，像nini的书是我负责，然后《我和爸爸》的装帧单是我负责的，包括当时和设计师的沟通也是我直接对接的。海豹这本书是责编大仙在做更核心的策划工作，我更多是提供反馈。这和现实的合作条件有关系，比如某本书能给我更多空间，肯定能支持我去做更多的事。

陈希颖：今天我们聊的更多是个人工作室做原创漫画的细节，在做书、和作者沟通还有怎么做一个一人的工作室的层面，都为我们提供了很多参考。包括你之前不管是做新媒体编辑还是做播客编辑，其实都对做书有很多影响。已经到尾声，其实也很想问你，你觉得这些工作之间的互相借鉴和影响是怎么样的？

猫弟：我觉得策划编辑是一个非常综合的工种。这里面包括和作者、设计师的沟通、编排，包括后面的营销方向，包括和KOL的沟通，甚至线下活动，其实全流程都需要去关注，或者说去做主要的话事人。它不是一件你具有某一个学科的专业性就能做的事情，我觉得它会和你日常的各种品味、和你的文化消费都很相关。

比如说你平时听什么音乐、看什么展览、看什么脱口秀，这些都是主要的文化消费。我觉得我们的读者也是在这样做的，应该没有哪个读者是只读书，然后其他什么文化消费都不做的。所以，我会想象，读我的书的人也在看网飞的剧，那我提供的文化服务和人家是不是在同一个时代的？它会不会像一个旧时代的东西？我肯定不希望是这样，我希望大家是同频的。所以，我觉得编辑是一个非常综合的岗位，而我过去的那些经验恰好都能够服务于我现在的工作。

陈希颖：《牡蛎》出版的时候你给很多人寄书，这些沟通其实都是体力活，因为得和一个个人去讲嘛。这些事都是你自己做，你会觉得繁琐吗？

猫弟：不繁琐。首先这件事情我是喜欢做的，而且因为我也是nini的经纪人，要给她做商务，每一个合作我都要联系50到100个人，肯定要花上我两天时间，因为不可能和人家说完这个事情就结束了，还是要互相问候一下，可能多多少少会聊几句。所以它是一个体力活。不过我还是比较享受这个状态，大家能看到我一直在产出，也会给我一些反馈。

陈希颖：所以大家给你的反馈是你工作中比较喜欢的部分吗？

猫弟：是的，我是一个以结果导向为主的工作者。我觉得把事情做完了不是结束，后面产生了什么样的传播、有什么样的影响才是这个事情的后半阶段。

陈希颖：我觉得做书的乐趣就是这样，不是做完了就完了，它产生的影响和反馈，或者读者的满意度等等，都是给编辑的重要鼓励。

猫弟：我发出的信号有人在接，我的传播产生效果，这就会让我感觉出版好像做成了。

陈希颖：我觉得特别需要反馈。我们很多编辑都是这样，还是希望有外界的声音反馈，哪怕是批评的声音也是好的。刚才聊得差不多了，还想问问你今年的目标？

猫弟：今年要做5本书。我也一直在想，是不是恰好是5个女性创作者，还是说是我有意选择的？我觉得可能是我有意选择的。一方面确实可能怕男作者塌房，有一点点这样的考虑。因为我是想要去放大一个人的，所以我觉得个人品质、生活习惯各方面很重要。另一方面，根本上还是作品。我觉得这些女性作者关心的话题、对于情绪的捕捉是和我更同频的，我能够充分理解这些事情，也能更好地讲述给别人。

所以刚好就是5个女性作者，目前已经出的是海豹和nini的新书，接下来是陆冉那本，还有刚刚提到的关于旅行的图像小说。还有一个国内的作者叫屁头兔，她也是画旅行漫画，但风格会和图像小说非常不一样。她是去了西双版纳、黔东南和湘西三个地方，有非常多很生动的体验。

陈希颖：非常期待我们梦药水的作品。但一年出5本书，对一个编辑、一个人的工作室来讲，是非常庞大的产出。所以我预感到你今年可能会很繁忙。

猫弟：今年的目标是休息，好像是一件不可能完成的事情。但是我确实感觉到，需要一些空间去做更多的思考和感受，而不是把事情完全做完，这样我才能够可持续地去做更多事情。所以我现在希望能够有一些好的项目合作，尽量能让别人做的事情就让别人做。

陈希颖：现在有很多书也上架了，和我们的听众推荐一本到两本你最想推荐的书吧。

猫弟：我推荐陆冉的新书，但不是我做的，是一席给她出的叫《相反的人》。她去年还是前年，在一席上做了一次演讲，就是讲整个漫画是怎么诞生的。这本书有一个主角叫小反，就是相反的人，小反就是一个不按常理出牌的人。

在日常生活之中有很多规矩，比如上班不能迟到之类的社会规范，小反就是一个难以融入社会规范的角色。小反有一个好朋友叫大黑，还有一个邻居叫雪人，每一个角色都有不同的性格，大黑就是一个更加包容的没有那么聪明的角色，小反是一个很聪明、很有批判精神的角色，雪人就是一个非常犀利的、可能没有那么多爱的角色。

所以每个人有不同的人设，有对世界不同的理解，在一起也会有一些不同的碰撞。我觉得《相反的人》是在讲当你不符合社会规范的时候该怎么做。常规来讲是去服从社会规范，完成社会化，你就会过得比较舒心。但是很多人是没有办法强迫自己去完成这种社会化的，我觉得这也是某种意义上的成长话题。其实，陆冉就是在不停地去看见这些很难去适应社会的人，她后面要出版的新书也在处理相似的主题，就是在面对社会的过程中如何保持自我、怎么适应社会、期间会遇到什么挑战和怎么找到平衡的问题。它是一个很轻松的四格漫画，是对页，左边上面有两格，右边上面有两格，下面有一个金句。我觉得很有意思的是，假设你也可以出一本只有下面的金句的书，但是就是完全不一样的感受。

陈希颖：因为大家的阅读体验，一定是会和这个纸面有一个结合，包括它的形式也非常重要。所以大家一定要把图像和字高度结合起来去看，就会发现它的特别之处。陆冉也是一个非常有才华的作者，大家可以关注《相反的人》，以及接下来由梦药水出版的这本。

猫弟：《热水用完了，问题还没想明白》。

陈希颖：对，我觉得这书名很有意思，它很长。所以我刚刚就想你是怎么一下子想起来这个书名的？

猫弟：它是其中一天的一页漫画。我觉得这也很典型，就是有很多问题是不能马上想明白的，可能很多人都是洗澡的时候去想，那如果热水已经用完了，问题还没想明白，这个时刻你该怎么办？是有一点这样的感觉。

陈希颖：不推荐一下nini的新书吗？

猫弟：nini的新书叫《想在天气好时去海边》。最近一些读者评论会说，看完以后才知道原来书名是书里妈妈的愿望。这本书讲的是主角这个小狗，在妈妈生病的期间陪妈妈回了一趟老家，因为当时医保全国不通用，所以只能回老家治病。在回老家的过程中，她作为陪护者去思考了很多理解不了的问题。

其中一条主线是妈妈的祈祷。她想不明白妈妈为什么在很多小事上都一直祈祷，比如祈祷自己坐地铁顺利、祈祷自己动手术顺利。我觉得这就是一个还在蓬勃向上的年轻人，可能相对会有更多的确定性，没有发现命运的不可捉摸的地方，还比较难理解祈祷这件事情，所以觉得妈妈的这种行为非常迷惑。但是在陪伴妈妈住院的过程中，她看到了妈妈的脆弱，发现有很多问题不是想解决就解决的，所以慢慢开始理解妈妈面对命运的挣扎。

另外一条线就是小狗自己的成长。她在小时候生活不是那么富裕，可能90后和80后这一代多多少少有类似的体验，比如小时候想吃某一种零食，但妈妈买不起，只能给你买另外一种。这样的经验其实会让人有一点困窘的。而在社会化的过程中，当你去和别人比较，你才发现，原来我的生活是这样的。所以在成长的过程中，小狗非常想逃离原生家庭，逃离童年，去一个更大的世界。

我在上大学的时候就能体会到这种感受。比如我从江西老家去北京，当时是根本不想再回去，我就是想要去越来越远的地方，去实现我自己的理想，而不是背负着过去的那些东西。但是因为住院事件让两条时间线交汇，小狗也开始思考，这么想要离开过去、把妈妈抛在身后是不是一个合适的行为？她开始犹豫要不要出国留学，但是妈妈也在这一刻看到她的犹豫，做了那个推动它向前的角色，所以真的是母女二人相互支撑的一种状态。

陈希颖：所以整个读下来，我觉得长篇的力量还是非常感人。因为之前《牡蛎》是短篇，所以大家在这部长篇里可以看到更多更细腻的东西，包括对母女关系的精准诠释。畅销书，天然会受到大家更严苛的审视，比如说配不配得的上这种销售量。但在销售上来讲，这几年很多书成绩都在下滑。所以，你只要遵从自己的内心去判断，它究竟是不是一个适合你的很好的作品就好了。销售有它的随机性和偶然性，它只是一个参考，有的诺贝尔文学奖作品好像也没有卖到100万册这样多的数量。我只能说每本书都有它自己的命运，编辑能做的就是尽可能把自己的作品做到最好，让更多人去读到它。所以，我们也可以去用很平常的心态去感激、去拥抱和每部作品的相遇。

猫弟：我想分享两个点，其实是作者比我更早完成了这个思考。第一个点是在nini新书创作的过程中，我们其实改了十几版，打样都打了8版，在这个过程中有非常多想要放弃的时刻。但是，有一天作者和我说，这本书就是她的第二本书，第二本书存在的目的是为了有第三本书。那一天，我觉得就到了某一个节点，我们真的能够往前推进了。她不把第二本书作为一个和第一本书比较、必须要完成同样的成绩的这种状态，而是把它当作继续去创作的下一步。她的表达让我觉得她是想要长期创作，不急于在第二本书去完成什么，她期待未来会有更好的进步，现在可以放低一点预期，先完成再说有多么完美，那个瞬间我自己觉得非常受到触动。

第二个瞬间在最近，因为nini的第二本书上市还是非常轰动的，它在预售的时候已经上了榜单，首印量也超过了15万，而且在上市第二天就加印了，所以评论各方面都是排山倒海的，我们是有点接不住的，因为团队没有变大很多，虽然整个量级翻了十多倍，那我从上市以来每天都在看各种读者的评论。有非常非常多很好的评论，我们很庆幸真的有很多读者能读懂这个故事，非常肯定你的创作，没有...