专访梁永安：现代生活中的个体，有很强烈的命运焦虑

梁永安 图/沈煜

学人简介：梁永安，复旦大学人文学者，硕士生导师，作家。曾被评为复旦大学“最受欢迎”老师，从事中国现当代文学和比较文学研究。

本文系學人Scholar编辑闵润诗对梁永安教授的专访。

01.

在历史长河里个人微不足道，

但对大众要有一种高尔基式的感情

学人：您进入复旦读书的时候是20岁。在这之前下乡插队的时候，您提到带过两箱书去读。在您的整个青年时代，都喜欢读些什么书？最喜欢的一本书是什么？

梁永安：我是1973年10月份深秋去云南高黎贡山怒江边傣族村寨劳动的。那时候路途遥远，也不能带很多书，所以就只带了两个大木箱。从大结构上看，里边装的主要有三类。

第一类有很强的政治性、思想性，比如《马克思恩格斯选集》，人民出版社的四卷本精装，还带了厚厚的四卷本《列宁选集》。当时我觉得需要去理解革命、理解为什么这个时代要创造一个新社会，而马克思的理论恰是我们国家理论解释的来源。马克思主义还有另一个作用，因为它的理论性很强，不像当时口号式的政治，它其实是用逻辑分析社会资本、历史人物命运背后的社会变化，它会带给人系统性的思考。进大学后我有了更多元的阅读，对马克思主义的原典可能会有一些新理解，但是它具有的历史性的系统思维方式始终对我影响很大。

第二类是历史书，带了北大周一良编的六卷本《世界通史》。现在看来，这本书不免意识形态色彩较浓，强调阶级斗争，但另一方面，它确实按照时间线把战争、社会变化等史实梳理得很清楚，本身还是有不少有价值的历史内容。

第三类是最主要的，也就是文学类。比如民国版的《大卫.科波菲尔》《红与黑》，书里有很小的竖排繁体字。我高中的时候在学校做图书馆助理管理员，图书馆里有很多这种书，所以有一些借走带到乡下去了。这些文学书跟当时的革命话语构成了一个对照，书里对人性的描绘、对底层的同情，人道主义、平等的思想，一个人的跋涉和对生命的寻求，对个人价值和情感的探讨，等等，对当时的我而言是一种枢纽。当然，箱子里也有《红楼梦》《三国演义》这些书。我在农村整整劳动了两年，这两箱子书对我来说特别重要。

《文学七日谈：与梁永安聊文学》

作者: 梁永安 / 刘盟赟

出版社: 文汇出版社，2022-11

我当时最喜欢的书是苏联作家高尔基自传体三部曲中的《在人间》。这本书直到现在仍然对我有影响。高尔基作为一个流浪少年，干过很多苦活，他和处于社会底层的厨师、盗贼、妓女打交道。书里描绘了大量形形色色的底层人物，他们悲凉、沦落、庸俗，却又显得朴实而有同情心，让人看了后产生了一种对于这种下层人的同情。

学人：当时阶级斗争的话语这么强势，您最喜欢的却是这本书，是否因为当时它给您带来了一种观念上的冲击？

梁永安：以前的革命文学都是强调“被发动”。而高尔基书里的人物，活得真是杂七杂八、各种各样，那些人物的生活里充斥着各种各样的悲伤、想法，他们又有各种各样的无能为力。人物有血有肉，很真实，他们的生活不是被政治或者军事组织起来的，而是在日常生活中寻求生存。在这个过程里，这些人又葆有良知。所以，比起革命文学，我觉得高尔基有些东西写得更丰富错杂，有一种自然性。那本书当时对我真的影响很大。在历史长河里个人微不足道，但是我们一定要对所谓的普罗大众、贫苦阶层，有一种高尔基式的感情。

著名作家、文化部原部长王蒙

学人：您在拜访王蒙先生的时候，他说他这辈子比较遗憾的一个事情就是做了太多的事情，给了您很大的触动。那么现在对您来说，您觉得您将一直坚持下去的事情或理念是什么？

梁永安：前段时间，我的一个研究生刚好写了个东西，里面随意提了一句，说梁老师现在做的事情，其实十年之前就和他们提过。这就是我做事的一个特点，我不喜欢把生活过得非常机械化、非常紧，但是我不太容易放弃自己预期的东西。所以不管是从舟山到西藏的长线访谈，还是对电影文化、城市文化、青年文化的关注，我做的事其实一直是连贯的。但我认为，如果没有话语可说，也不用故意织造一些絮语，所以一定要能够坚持住，不停地思考，这样一来人的生活就会有一种整体性。这种“整体性”对我来说一直是非常重要的。

02.

现代生活中的个体，

有很强烈的承担命运的焦虑

学人：您说“我们的时代，很快就会有更多人投入到细读当中”，但是现在来看，很多的伍尔夫意义上的“普通读者”在读一本书的时候，如果想要了解整个历史脉络、社会语境，可能还是要多花一些功夫去细读的。现在大家可以接触到的网络资源、可选择的书籍这么多，您觉得大家应该怎么平衡精读跟泛读？

梁永安：这肯定不是说我们读书时需要做出一个理性的选择才去读书，从某种意义上说，读书需要一种有闲的、从容的状态。我觉得年轻人下一步生活的焦虑会更深——他需要解释自己的生活，这就会带来很多问题了：为什么要这样？生活价值在哪里？问题在哪里？矛盾在哪里？实际上这些问题，很多经典文学在形成过程中都经历过。比如二十世纪文学里的青年文化，都包含着尖锐的价值冲突、质问，包括了紧张的代际关系。只有像海明威这一代人才会有一种新的在路上的流浪感。

现在的年轻人恐怕就会有这样一种越来越锐化的、内心深处的疑虑。他在阅读的时候就会有倾向。这就需要把文学和大众内心的思考对接起来，这需要中间媒介做出一种很好的转换和打开，对一部作品的价值、埋藏的问题，要有一个特别好的传导。

"Hannah"

我觉得接下来我们面临的问题是，年轻人的需求在那里摆着，它需要一个很大的释放空间。以前中国的年轻人为什么能够缓解焦虑？因为我们的传统文化它是性善论的文化，为别人考虑的多。我工作，是承担责任，是为父母解忧，是为孩子如何如何。这种对他人的考虑，转换过来就变成自己的生活价值和要求；所以那个时候价值的产生是道德性的，是我为别人做了什么。

但是再往下走，随着城市化的发展，现代生活中的个体有很强烈的承担命运的焦虑，这时候人的思考角度就不太一样。它既是性善论的，同时又是考虑自身的。生存和发展是两个不同的维度，这种思维在很大程度上可能会导致在一部分人里形成一种发展的竞争；而人在发展竞争里就会感受到自我价值选择的问题——我的生命的形态，我的生活道路——这样就会超出原来种瓜得瓜、种豆得豆的逻辑，他可能就要向着另外一个方向去走。就像新教改革把信仰问题上对教会的依赖变成了“因信称义”，可以由自己决定一些事情。这样的生活不像传统的性善论，它不再需要来自他人的评判和肯定了。我觉得为什么读书？读书就是使得这种现代性的、自由的、选择的能量得以释放出来。

学人：您刚好提到年轻人的善恶问题。下边的图现在在年轻人当中很流行，叫阵营九宫格，它源自一个 “龙与地下城”的桌游，现在很多年轻人喜欢用这九种中的一种来代表自己的道德或是善恶立场。您觉得这九种之中，哪一种最符合现在大多数年轻人的状态？

梁永安：我觉得是守序邪恶。这是一个我觉得还挺重要的事情，它的各种类型有它的锐度。正如神话里面有“所罗门的瓶子”。[*]整个社会发展到今天，如果说人人都想获得一种充分的自由，它会出现很大的一个难题。比如现在网络上的一个动态，里面释放出的偏激的能量，有些会让你觉得非常吃惊，这种力量很有冲击力，是完全是没有底线的。如果说都把它释放出来，后果可能很严重。我们常常说邪不压正，但实际上在局部或者在某个特定时期，这种“邪”是不是能够被压住？

所以这时候就对秩序提出了要求，不让“邪恶”的部分毁灭社会；但另一方面这也意味着，我们自身的很多自由也会受到限制。这是一个阶段性的对立悖论，秩序遏制的是混乱，但混乱其实也有它的原创性，有很好的、自由释放出来的东西——但是也有不好的东西。这时候每个人心里不可能达到彻底释放的极限，不可能一切都无拘无束，但也不可能搞得铁板一块。所以这时可能就出现了 “守序邪恶”。这符合我们中国人传统的中庸之道，符合传统对生活的安定性、可见性的追求。我想，很多人的心理底色，可能都有这个特点。

03.

女性的生存体会，和男性是完全不同的

学人：在您自己成长的过程中，您的女性观是否发生过变化？

梁永安：我小时候看的东西都是白雪公主这类。但是高尔基给我重重地敲了一击，他的短篇小说集里面有一篇叫《二十六个和一个》，让我很震撼，到现在印象都很深。那是写流放地有二十六个囚犯，有个看守每天看着他们。监狱铁丝网外面有个简陋的房子，里面住着母女俩，专门给流放地监狱里的人洗衣服。那小女孩很年轻，大概才十六七岁，特别单纯漂亮，天天有笑容。这些囚犯每天出来干活，都能看到那个姑娘走过去，他们就觉得心里有阳光了，也愿意出来干活。

后来看守明白了这些囚犯的心思，就跟囚犯们打赌，说一个月之内一定把这姑娘搞到手。那些囚犯一听，觉得你这么丑陋的一个家伙，哪能跟那么美好的天使在一起，于是欣然跟他打赌。结果才到了第十几天晚上，看守把囚犯们的窗户打开，让他们自己看。只见看守走到小屋面前，小屋本来是黑着灯，一敲门，里面灯亮了，姑娘出来了，一下子拥抱着看守，两个人十分亲热，一起进了屋，之后灯又熄掉了。二十六个囚犯的眼睛里顿时所有的光都没有了，第二天无精打采地出来干活。

我当时读了之后有两个困惑。第一个是我当时直觉的印象，觉得女生真复杂，这种前后的变化令人震惊，完全想不到。第二个印象我觉得是，夜里看守去那个小房子的时候，小女孩的妈妈应该也在，她为什么会同意呢？

学人：您找到了男性书写中不合理的地方？

梁永安：当时这个故事只让我感觉女性实在不可靠。后来我长大了我才理解，男性的哲学是一种英雄主义、死亡哲学，最后要用毁灭来体现自己的绝对价值。但我们看其他的一些作品，你完全想不到为什么一个女性后来的结局会是当一个妓女或是另外什么。女性的生存体会，以及她作为一个母体的体会，和男性是完全不同的。到后面我再看莫泊桑写的《羊脂球》的时候，一下子才感到一种回应，这是距离我看高尔基的那本书隔了这么多年才意识到的。

莫泊桑

学人：很有意思，高尔基作为一个文学父亲的形象，对女性的书写又给下一代的人留下了不一样的问题去探讨。您在书中说现在的女性文化更偏向于过程哲学，而男性文化它更偏向于一种目标性的哲学，您觉得这种现状会改变吗？

梁永安：可能从本性上说，因为女性是属于表达型、倾诉型，而男性它属于工具型、目标型，历史上一直都有这个特点。女性感受非常丰富，很容易沉浸，所以她们对这个世界的整个感知很不同。就像她们在逛街的时候，看到那些商店，不一定需要买什么，但是会产生一种很欣悦的感觉；而且她还有一种被看见的欲望，很多女性很希望自己能站在 “C位”和高光下，她们很喜欢这样一种展现。

学人：那您认为这种特质多大程度上是被塑造的？

梁永安：我们从人类学角度看，女性往往处在一个要离开自己的家族的情况中，要在一个跨部落环境中去生存。所以这是一个被挑选、被选择的问题。

《了不起的麦瑟尔夫人》

学人：您觉得在这个数字时代，大家现在都可以当数字游民了，会对这种女性境况产生何种影响？

梁永安：女性当然也可以独立建设自己的园地，有独立的生活，但历史的惯性还是很大。因为从整个社会来说，从男性选择上看，他选择一个女性不一定是因为你的理性和哲学意识特别好、历史意识特别好，或者技术知识特别好；因为在男性世界里，这些东西都是大量的、可得到的，是吧？所以，他对对方的期待还是一个很感性的东西。所以现在女性面对男性的时候，恐怕在很大程度上，她还是期待看到对方的价值，他的技术能力、他的创造能力等等。

就整个社会目前来说，很大程度上还是个男性主导的社会，所以男女两性互相看见的东西就不一样，需求不一样，这样会带来很多问题。这其实就需要一个文明转型，在文明转型的过程里，可能整个世界更能够体会生命的美好、体会过程中的生长性。每天早上起来，能够对这个世界有种不一样的、陌生化的感受。就像梅特林克写《青鸟》，探讨什么叫幸福，幸福就是每天推开窗户能看到草上的露珠，看到星星。在这方面，男性的能力就很差了。

04.

站在更高的历史维度，

俯瞰真正的命运和价值

学人：刚才您说到，把文学和大众对接起来，需要中间的媒介能做出一种很好的转换和打开。其中一个很重要的媒介就是出版。您说过，“马上中国出版的黄金时代就要到来了”，您觉得在面对现在这样一个文化需求越来越大的时代，作者在自己的作品市场化的过程中，有没有必要、可不可以去做出一些妥协？这种妥协多大程度上是合理的？

梁永安：对，我们现在不管是出版还是文化生产，主要的一个问题是缺乏自己的东西。需求是多层面的，它有感性的、表面的一面，这就需要提供一些像美国好莱坞电影那样的文化产品，在历经艰难之后，结局总是好的，给人一种柔和的体验。我们生活中充斥着各种快乐主义倾向的、安抚性的、按摩性的东西，大量的生产是围着这个来的；哪怕挖得再深，还是对生活进行了一种巨大的“PS”。这种美化的、面向大众市场、对大众的安抚，它是符合大众心理需求的。但我们这么多年拍了那么多电视剧、电影，但有几个经典能留下来？几乎找不到。这是因为它们应对的是相对来说比较浅层的需求。

还有一个层面的内容生产是伴随性的，就是把大家心里的苦闷、对未来的焦虑、生种种扎心，都表达出来，从而获得共鸣。像电视剧《我在他乡挺好的》以及其他同类剧作，都非常强调对现实细节的描绘，带给观众一种平视的感觉，这样观众就会得到相应的疏解，也能体会到“原来大家都不容易”，再就是觉得来到这个世界本来就很辛苦。佛教说“人生本苦”，四圣谛里苦谛是最大的一个。这种文化作品带来的伴随性，让人不会感到自己是一个陷落者。

还有就是一种更深层的东西了。美国作家舍伍德·安德森注意到，一个人的社会经历，尤其是处在转型时代的经历，积存了大量独特的、与众不同的东西，有大量的历史的、社会的、文化的、精神的、包括数字上的积累。这些经历实际上给每个人解释和思考世界提供了特别好的储备；可问题是，这中间还需要一个很好的自我意识，需要一个非常好的社会视野，需要面对世界时的某种思考状态。

我觉得我们现在缺的就是这个东西。我们中国人都特别了不起，每个中国人身上积累的东西放在全世界来讲都是非常独特、丰富的。比如说一个山区学生，学习不错，跑到县城中学学习，然后跨地域考大学，毕业以后又进入大城市，甚至有全球化的体验。但是在这体验里，就有一种中产阶级陷阱体现在他身上——他追求的目标可能仅仅是高工资、高待遇、高职位，这些东西就把所有其他的东西给替代掉了。他内心深处其实是充满了挫伤感的，因为他自己内心深处的那些幼芽，从来就没有正常地生长过。舍伍德·安德森注意到了这一点，他的《小城畸人》，还有后来的《马与人》都写了这个问题。每个人身上都有特别丰饶的东西，但实际上没有人意识到，或者说是被斩断了。所以安德森让时间凝固，描写一个人的高光时刻，让人停下，然后忽然意识到自己的内心，恍然间生活中好像有了一个新的世界。

今天中国人的焦虑，既特别，又普遍；在现代性的路上，世界已经走了不少时间，从文艺复兴算起，到今天也有五六百年的历史了，很多坎人家也跨过。我们今天所经历的问题，在国外的文学和纪实作品，甚至是社会科学理念中，都已经有很多思考和描绘了实际上。

说回出版，我们今天站在巨人的肩膀上，终于可以站在一个更高的历史维度俯瞰真正的命运和价值。如果出版能达到这个层面，那它对编辑、作者的要求就很高。如果你把话说到点子上了，大家心里的感觉释放出来了，这就是一个很深的震撼、感叹，是一种打开。这就体现了出版的魅力——也就是要实现话语转换、语境转换，要回到我们当下人的生存矛盾、自我搏斗和焦虑上。在这一点上，我觉得今天出版业还是有大量的人尚在形成中。将来也许会涌现很多新编辑，他们很年轻，成长过、体会过，又能对接读者。就像当年茅盾他们在上海编译所翻译的很多写实主义作品，正好是对五四运动的一种文化准备。我觉得这种出版是非常有价值的，也是必然的东西。

学人：现在中国的出版业其实已经出现了很多新的现象，像这几年的数字出版就引起了人们很大的关注，包括一些网文也开始进入主流文学奖的评选当中。您之前接触过网文吗？

梁永安：我每年给杭州咪咕文学讲课，接触了大量专门写网络文学的年轻作者。网络文学很自由，不像纸质出版有一系列的筛选审查机制且受书号所限。网络上就很开阔了，表达也可能更加直接。我觉得这是一个形成过程，现在网络文学里特别杰出的、经典性的内容还比较少；但现在投身网文创作的人，很多也是科班出身，不甘于在文化流水线或者物质流水线上生产，渴望写出自己有自由感的东西。这就要看重它的发展前景。比如像《明朝那些事》，我们5000年历史中有很多触动人的内容，如果找到点了，就能够有非常好的创作。像安妮宝贝、马伯庸等很多作家都是从网文写作开始的。我觉得网文完全可以参与到经典化的过程中，一开始可能是量的发展，后来慢慢有质的转化。

05.

新游牧时代与“飘零”的人

学人：说到网络文学，它对应的词是传统文学，跟传统文学靠得很近的概念是严肃文学/纯文学，而网络文学对应的词是类型文学。在这两组词的区别中蕴含着一些很微妙的东西。您如何看待这种分类？

梁永安：我感觉这种划分是很僵化的。在后现代社会，大众文化的发展更加有自发性、自由感，能产生一种原质化的东西；而在精英社会，它是被精英来进行调控、筛选的。我觉得目前的这个状态继续发展的话，人类可能就会继续催促、形成一种新的东西。从历史来看，我们明显看到社会的外延在不断扩大，它不再是一种向心的社会。

人类社会最早进入口语阶段，那时人在很小的群体里生活，部落中靠口头传播信息，解释权在巫师等极少数人手中。后来进入书写阶段（初级阶段），东方就有像中国古代士人这样的阶层形成，西方新教改革之后就有印刷术的发展，到了启蒙时代，各种各样的个人书写更加多起来了。但是那个时代的传播还比较平面化，它有一种向心性：一开始是以教堂为中心和结合点，有一种文化权力的结构在里边，后来就是以大城市为文化中心；但是现在，社会又发展了，特别是全球化趋势增强之后，它很难再形成那种“统一性”。这时候可能就会重新出现一种部落化的趋势，既有它的离散性、流动性和个人自由，从这个群到那个群，从这个圈到那个圈；但同时又有一种“人以群分”式的小语境之间的认同感。我觉得再往下面走，就进入了人类新的游牧时代。

《爱，死亡和机器人》剧照

历史上，从游牧时代进化到农业时代，其实标志了很大的生产力发展，还有财富、剩余产品、工具等各种力量的聚合，但实际上也产生了新的矛盾。因为人类在定居以后，城市摆在那里，里面就是财富，人们一旦有条件，就想去完全占领、夺取，于是就出现大量的战争。不像游牧文明，逐水草而居，谁也找不到它们分散在哪里。后来的大航海时代其实都有某种游牧性，因为海上的分工和关系与陆地是完全不同的。但现在人类定居在陆地上，相比海洋生活，自由其实受到很大的限制，比如英国的康拉德在小说中就把海洋和陆地做了那么明显的对立。所以回到我们今天的网络的文化形态，某种意义上说，它又复活了很多游牧时代的东西。人在自由之中，不是期待那种万人仰望的、一统的声音，而是更加重视生命之间的那种“小群呼应”。

学人：随着互联网的发展，现在青年亚文化小圈层越来越固化，每个圈层之间的厚障壁和排他性越来越强了，您觉得这些亚文化小圈与大众文化、主流话语体系的厚障壁应当如何破除？或者说，是否有必要破除？

梁永安：我觉得，其实网络平台和它的内容是很难统一的，很难既把平台做好，又把内容做好。它是有很大的分工差异的。今天，青年亚文化是个非常重要的东西，那亚文化作为内容，也需要整个大社会的对应分工，需要有一个商业化的平台。这种商业平台的需求是在16世纪的时候，英国的洛克等人提出来的。洛克不管是讲政治政府论、讲道德、讲教育、讲经济，有一点思想是不变的，就是特别重视商业。因为商业自身的牟利性使其容纳多元，利润至上；不管宗教信仰、政治立场、国别，哪里有利润就往哪去，所以它就有了一个很开阔的接受度。

因此，平台就起到巨大的作用，就是它会去发现——比如说莫奈那种外光的画法，毕加索的立体主义等等，这些艺术家自己绝对不会去负责商业化的。他们办的画展一开始也是非常潦落的，没几个人看。比如梵高生前，也是最后一次画展才有一点名流来看看，是很寂寞的。但是商业不一样，你看最后不遗余力的推广梵高的，一方面是他的妹妹，是欧文·斯通给他写传记，另一方面则是各种画廊的展览，各种商业拍卖，最后就把这个东西推入到文化商业之中，在大的社会空间里边形成一种新时尚。

5Pointz

所以说历史是一个很大的筛选过程，这个过程就把这种有价值的创意释放出来了，艺术就打破了自己的小圈子。再比如，涂鸦一开始就是在废墟上画字母，但是后来大流行，伦敦地铁都被画满了，现在连经典的美术馆也要吸收这些涂鸦的这些艺术，但有一些涂鸦艺术家就拒绝进入，拒绝参展，怕被格式化。社会它有一个基本规律，就是喜新厌旧。我们今天喜欢的一切东西，它的边际效应到一定阶段必然会被释放出来，于是大家就逐渐寻求替代品，这样，新一轮的文化扩散就开始了。所以我觉得，文化生产者自己一辈子就专心致志地创作，不要考虑、也很难决定内容传播的命运。

* “所罗门的瓶子”，出自阿拉伯民间故事《一千零一夜》中《渔夫的故事》一篇。故事讲述一个渔夫意外捞上一只所罗门王封印的瓶子，并放出了瓶中的魔鬼，魔鬼想杀了渔夫，但渔夫依靠自己的智慧将魔鬼重新骗回瓶中封印。

与梁永安、陆铭同行（4.28-5.7），探寻大航海时代的西班牙、葡萄牙