马岩松：刺留给建筑，善良留给艺术

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#建筑

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#MAD建筑事务所

#城市与建筑的文化价值

#“同频”

“同频”

发送不同文化领域的同频振动，

欢迎接收我们的新栏目“同频”。

#“同频”-008

与方盒子为敌

不是和主流文化作对

平民是主流文化理想的拥有者

他们需要更多的关注

更多的自主性

—— 节选自MAD设计项目《鱼缸》简介

图片致谢MAD建筑事务所，部分图片来源于网络

马岩松创立的MAD建筑事务所成立之初曾经设计过一个鱼缸。彼时MAD还有马岩松都是初出茅庐，暂时没有建筑项目可以设计，马岩松就给自己办公室的金鱼设计了房子。《鱼缸》这件作品现在被放在了事务所网站的“艺术”板块，与它在一起的还包括了2013年北京“山水城市”展览；2016米兰设计周展出的公共空间装置作品《无际》；2018年为第七届日本“大地艺术节-越后妻有三年展”创作的作品《光之隧道》等一众与艺术相关的实践。

MAD建筑事务所，《鱼缸》，2004

美国纽约建筑联盟青年建筑师奖

上图摄影：方振宁

MAD建筑事务所，《无际》，米兰设计周，2016

摄影：Moreno Maggi

MAD建筑事务所，《光之隧道》，第七届日本“大地艺术节-越后妻有三年展”，2018

摄影：Osamu Nakamura

2014年，马岩松获邀成为美国卢卡斯叙事艺术博物馆首席设计师，成为首位获得海外重要文化地标设计权的中国设计师。今年5月，马岩松受邀参加了景德镇第一届“艺术在浮梁 2021--地方·发现”艺术节，呈现装置作品《大地之灯》，随后马岩松参加了深圳市坪山美术馆“九层塔：空间与视觉的魔术”跨界行动，与艺术家刘韡以及平面设计师广煜共同呈现展览“形式的狂想”。

从《鱼缸》到《大地之灯》，积极参与文化艺术项目的背后，是马岩松与MAD对城市与建筑的文化价值的关注。前不久，我们在MAD建筑事务所采访了马岩松，他跟我们分享了建筑与艺术在他的世界里完全不同的角色，以及他在工作过程中注意到的种种问题。

*摄影：Greg Mei

马岩松

Ma Yansong

MAD创始人、合伙人

出生于北京的马岩松，被誉为新一代建筑师中最重要的声音和代表，是首位在海外赢得重要标志性建筑的中国建筑师。他致力于探寻建筑的未来之路，倡导把城市的密度、功能和山水意境结合起来，通过重新建立人与自然的情感联系，走向一个全新的、以人的精神为核心的城市文明时代。

#MAD建筑事务所

Art-Ba-Ba：

对你来说每个时代、每个阶段的艺术和建筑是怎么迭代推进发展的？

马岩松：

建筑和艺术都是时代中的表现形式，我认为二者没有直接的联系，不是建筑要从艺术中得到什么，艺术也没有要从建筑中得到什么。它们的共通之处在于都是从文化思想中产生的，就像音乐、文学一样。无形的思想和文化决定了时代与时代的不同，而不是一个形式影响了另一个形式。

无论是建筑还是艺术领域，都有特别反叛的人和仅仅把它当成工作，随着时代划水的人。我觉得最经典的现代主义大师都挺反现代的，或者说有一个反叛时代的精神，比如现代主义之父柯布西耶，他最后最经典的作品都是反自己的原则的，凸显了自己感性的、艺术家的那一面，也是反时代、质疑时代规律的那一面。反叛的艺术家和建筑师，可能从历史的视野出发，不是特别局限于现在，跟时代保持着距离。

如果比较的话，艺术比建筑更冒险一点。建筑在功能、技术、社会，包括现在强调的政治正确的保护下相对安全。不过大建筑师肯定也是要冒险的，要有所超越。西班牙现在好的建筑师也不少，好像高迪没有存在过也行，也会发展到今天的状态，也会有非常好的近现代建筑。能说高迪代表西班牙建筑吗？好像也不是。但是他就是一个很重要的，接近创造型的建筑师。

勒·柯布西耶（Le Corbusier）设计的圣皮埃尔教堂（Church of Saint-Pierre） ，法国，菲尔米尼，1960–2006

Art-Ba-Ba：

国内外在建筑的突破性上是否存在差异？

马岩松：

原创的建筑语言无论在国内外都很难。达到独特的路径可以有很多，高迪在材料、曲线这些“词汇”方面是独创的，在组织方式（语法）上没有那么特殊，但是他能把词汇写意化。

可能由于历史的局限性，中国建筑还没有自己的当代语言，还是用外来的词汇。语法，也就是思维方法、研究方法都是外来的。这就导致没有自己的语句，更不要说把语句变成更高级的诗歌了。没有反叛精神是阻碍之一，用一个已经成熟的语言相对更容易被听懂。也跟实用主义以及文化上的焦虑有关系：为什么今天抱传统的大腿，明天抱西方的大腿，如何锚定自己的位置是问题。

MAD建筑事务所，“森林中的火车站”——嘉兴火车站，2021年6月启用通车

上图摄影：CreatAR Images

下图摄影：Aogvision

Art-Ba-Ba：

我们看到很多美术馆建筑成为了著名的城市景观，你在做美术馆项目的时候怎么去平衡建筑和艺术的关系？

马岩松：

有两种美术馆建筑都挺好的，一种就是平庸一点，让艺术和观众作为主角，这也符合很多艺术家的诉求，一些建筑师也愿意做这种，因为它比较有规则，把空间、技术、光线做好就可以了；还有一种是建筑自己要成为艺术，要自己成为表达，表达赋予了一定的自由，可能会给城市带来很好的公共空间，比如弗兰克·盖里（Frank Gehry）的建筑。这样不是传统的白盒子空间会给艺术作品提出挑战。

但是我觉得艺术最不适合要求空间是什么样的。因为艺术本身就是文化多元的一个证据，什么样的艺术家、想法和呈现方式都有。所以它如果要求所处的空间标准化其实是矛盾的。艺术作品和空间的适应或者对抗也能形成一种对话，也能产生一种故事性。

比如卢浮宫朗斯分馆（Louvre-Lens），像厂房一样的一个完整现代空间中都是古典雕塑，这跟在卢浮宫里看古典雕塑就不一样，突然就产生了一个时空的撕裂，让人在空间里觉得可以从另一个角度去看这段历史，对比不同时代人的创造。

艺术场馆的陌生感、拉开的时空感，能让人有想象空间、有好奇心，都挺重要。文化项目得让人离开现实，好的美术馆、音乐厅、哪怕是纯文献性的空间，它也得区别于书本，总要有一个空间的气氛，让人对文化艺术产生思考、想象，在这个层面上跟它展示的内容相吻合。

在尺度上说，建筑是在谈一个城市公共空间的话题，在这个层面应该有人提出要求，这个建筑应该是一个什么样的公共空间，是建筑师要回答的问题，功能在这样的挑战面前不是最重要的。发电厂、皇宫都能改造成美术馆，所以如果只从功能的角度看，就把艺术空间看得太局限了。

由弗兰克·盖里设计的路易·威登基金会大楼

法国卢浮宫朗斯分馆

Art-Ba-Ba：

你在参与公共艺术项目和设计建筑时会有什么不同的思考？

马岩松：

我做建筑可以自由表现的基础是因为它首先是有用的。即使有人不喜欢它，从功能层面它也是对城市有正面意义的。但是因为艺术没有功能，最后会陷入一个纯粹的争论中。就是因为这种不安全感，我做艺术项目的时候其实稍微有点拘谨，想让它没有那么大的争议性，尽量正常一点，美一点。我做建筑的时候没有那么闪亮，更有批判性一些，做艺术我无从批判，没有在城市里见到的那么多的不满，就把善良的一面呈现在艺术里，在城市里尤其是做建筑的时候刺就比较多。

做艺术我可以回味更多，因为时间很短，事后会抓住一些当时没想到的思绪，但做建筑会反复地想，用几年时间去实践，最后非常精确，所有的细节，最后实现出来就跟我脑子里想的完全一样。

城市空间里的艺术项目我觉得像甜品，在主食（城市）本身很好的情况下，艺术的加入让城市更好了。至于说能不能超越甜品，得看它能引发多少反思，是不是能产生系统性的思考。一般都是锦上添花，能让人反思的，有力量的艺术项目比较少。

在中国实际上会遇到另一个的问题是，大家觉得需要艺术了，就先盖了好多美术馆，然后里面是空的、没有东西。我们做卢卡斯叙事艺术博物馆，乔治·卢卡斯(George Lucas)已经收藏了一辈子，有大量的藏品。在没有设计建筑之前，就已经有策展人了，然后梳理这些藏品看以什么方式去展现。我们现在在鹿特丹做的FENIX移民博物馆，原来是一个大仓库，它有一些文献，现在也正在邀请艺术家在这个空间里呈现相关主题的作品。

但是先有场馆倒也不是坏事，我觉得先有馆，然后再想办法，需要时间去丰富它，有一个过程。我担心的是集中地在一段时间设计，在这个时代的人又没那么有趣，大家都差不多，设计出来的也都有点类似，就像我们回看二、三十年前建造的建筑，会发现很多都是一样的。美术馆感觉应该更多样，有时间的痕迹。

MAD建筑事务所，美国卢卡斯叙事艺术博物馆(洛杉矶)，效果图

MAD建筑事务所，荷兰鹿特丹FENIX移民博物馆，效果图

Art-Ba-Ba：

你怎么看建筑和艺术对社区的介入？

马岩松：

现在越来越多的政治话题陷入艺术和建筑里，这个特别限制专业的发展。关于社区、种族、性别、贫富差距这些都是问题。我们当然需要社区，不光是建筑师、艺术家，很多人都应该关注社区，组织社区活动。但是这不是艺术和建筑能解决的问题，也不能成为建筑或是艺术的成就。

在建筑圈里，有几个政治正确的议题，比如公民参与，一个公共空间可以有更多的市民来参与、使用，这相对于以前有些封闭的、不能让公众使用的空间来说当然是一个好事，可是这样一个能被人使用的空间，和一个有质量的公共空间还是有差距的。

艺术和建筑还是有自己的标准。一个绿色建筑，它当然政治正确，绿色零能耗，可是零能耗的建筑就是一个好建筑吗？我们可能认为它是一个机器，虽然很节能，但是空间上没有人性，没有人文情感上的东西。你看园林，你说它是节能还是不节能？但是它有文化的、人文的诗情画意，所以到今天大家依然觉得有价值。

今天围绕在专业周边的价值太多了，造成了对本身的限制，也让很多才华被淹没。建筑和艺术都有它最核心的东西，要批判，要创造，要冒险。但是还有很多谈论艺术和建筑都是相对安全的角度，说这些东西和做这些东西相对容易。如果这个环境过多地谈论这些，会让艺术家和建筑师都觉得这是一个很容易就被接受的方式，会不愿意去冒险。

乡建就是一个相对安全的事。因为本身它有一个文化的高差，大城市的资本要去乡村，要去穷的地方。我开始是有点怀疑，因为我们理想的乡村，江南的民居、徽州的民居、贵州的民居、法国意大利的村庄，它们的美都在村庄的整体性，跟地形山水都有关系。城市不一样，城市是一个多价值共存的地方，赞美不同的东西。但是不同的东西进入乡村，就会破坏它的整体性，所以我其实挺避免去乡村里盖什么东西。如果这个村庄很破败，很容易就会突出我，而且不会差。你能这样去做吗？我后来之所以做艺术是因为我觉得它不太破坏整体性，它是相对无功能、无用的。我认为艺术有必要进乡村的原因是整个中国农村是一个实用主义价值观特别强的地方，艺术属于精神的范畴，它不以功能之名来强加一个另外的审美。

MAD建筑事务所，《大地之灯》，2021

摄影：田方方

Art-Ba-Ba：

能谈谈在坪山美术馆参与“九层塔：空间与视觉的魔术”跨界项目和艺术家刘韡合作的展览“形式的狂想”吗？

马岩松：

我做建筑统治感比较强，就是整个都得让着我，跟所有人斗争。但是当我做展览空间的时候，策展人告诉我该干什么，我来做就行。与艺术家合作很有意思，跟刘韡的合作也是在短时间内让我做了一些非常直觉的判断。我去他工作室看到他的作品，我觉得那些东西就像漂浮在一个时空里，就像没有墙直接放在了一个黑色空间里。我记得开幕那天，他们问我为什么做了一个黑空间，我说灯是忽明忽暗的，有一种危险感，灯随时会灭，那么作品也就没有了。

一开始刘韡说我们俩应该是他做空间，我做艺术，最后没有这么做，但是我觉得结果有点像。空间的光线，气氛可能就是一个作品，艺术作品反而形成了一个空间。

九层塔：空间与视觉的魔术⑥“形式的狂想” 刘韡个展，展厅现场

尺寸可变

空间呈现：马岩松