网易财经：现在国内普遍比较关心的一个问题是轮胎特保案会不会造成扩散，会不会向其他产品领域造成扩散，还有一个问题，会不会向其他国家造成扩散，两位老师已经看到，继轮胎特保案发生之后，阿根廷已经向中国提出了自行车轮胎特保案，德国也针对中国一些产品提出了一些具体的贸易限制措施，针对这次G20峰会，会不会担心轮胎特保案造成扩散（效应）？
吕博：没有发生的事情不好预测，但现在人们最担心的还是各种贸易保护措施的出台，包括你说的可能性，每次G20峰会，包括其它一些国际会议都在呼吁继续推动自由贸易，但自由贸易的道路确实是不平坦的，现在世界经济刚刚有一点起色，又纷纷出现了保护措施，这肯定对经济发展是不利的。
对于中国来讲，当然我们是反对贸易保护的，但这并不意味着我们就没有采取措施，我们也对别国的产品采取了一些措施，但相对来讲，中国是非常克制的，包括就美国特保案作出的反应也是非常克制的，国际社会都有非常公正的评价。所以中国在这方面还是力主通过国际社会的共同努力和合作把各国的经济推动起来使它继续向前发展。
贸易保护措施肯定是被反对的，包括搞贸易保护国家的一些领导人，他们在口头上、表面上也还是强调要继续推动自由贸易，不承认在搞贸易保护。但在任何国家，对于自由贸易有拥护的人、也有反对的人，自由贸易对于不同行业、不同人群的影响是不一样的，有的受益、有的受害，所以任何革命都有反对自由贸易的人存在。对于我们来讲，因为我们很多产品对于国际市场的依赖程度很高，所以尤其需要加强警惕，防止类似的事情发生，也要尽可能地通过协商制止贸易保护措施的蔓延，这对我们来讲是一个非常严峻的形势。
网易财经：刚才我在跟范老师聊到这个问题时，范老师对我们讲了若干限制贸易保护措施的条款，涉及到最重要的一条，范老师认为我们中国应该保留诉诸于贸易保护措施的权利，不会轻易使用它，对于这个问题您怎么看？
吕博：WTO的争端解决机制就是为了给成员解决分歧和争议，其实诉诸WTO来解决有关的贸易争端是一个非常理性的措施，近几年来，世贸组织的争端解决机制调节案例越来越多，我们才刚刚开始，过去倾向于通过双边磋商解决争端，有些争端还没有解决，我们甚至还受到了一些文化因素的影响，感觉如果双边问题没有解决就是双边外交的失败，是很丢面子的事情，但现在也开始利用世贸组织这个机制来解决问题，问题是世贸组织的机制解决争端有一个很长的延后期，有些贸易保护措施出台，如果等待世贸组织作出裁决再加以纠正，事实上已经对国际贸易造成了很大的伤害，这是一个问题。
另外一点，世贸组织争端的解决机制以及世贸组织的规章和法律法规并没有囊括一切，多哈回合的谈判现在也进行不下去，实际上还是不同的利益集团在开放和保护问题上较劲，如果指望世贸组织的机制能把问题都解决了，这也是不现实的。
网易财经：今年以来共有15个国家对中国发起60余起“两反两保”的措施，主要是指反倾销、反补贴、保障措施和特定产品的保障措施，针对这样的保障措施，其实它并不是最可怕的，因为看得见摸得着，还有一些贸易保护主义是隐型的，看不见、摸不着，您能不能为网友介绍一下显型的和隐型的贸易保护措施？
范黎波：其实就是一个关税和非关税的问题，关税的东西我们都看得见，但非关税的东西我们看不见，记得去年我们请WTO总干事拉美办公室主任拉亚在对外经贸大学做了演讲，这个演讲是由我主持的，他在里面特别提到了认知问题，对于一个问题的看法，在两种语境里是不一样的，欧洲人的看法、美国人的看法和中国人的看法可能不一样，他特别提到，现在欧洲人特别关注人文、环保，而美国人可能还没有到这个高度，中国现在关于这个问题越来越认识到了它的重要性，但还没有上升到行动上，包括京都议定书和后京都议定书，包括马上要在哥本哈根举行的世界环保大会，对于这一系列的问题现在我们认识不到，所以隐形的东西主要是环保标准。
现在美国议会不是提出了“碳关税”嘛，指的主要就是要对碳排放量大的国家实行碳关税。
网易财经：对于二氧化碳排放量大的国家专门实行碳关税？
范黎波：对，再一个就是我们讲的劳工标准，特别是在90年代初中国恢复关贸总协定谈判时，提出了我们有些产品是在监狱里生产的，当时引起了很大的争端，当时我关于这个问题的认识还不深刻，现在我们逐步认识了，上次提出了劳工标准的问题，这些都属于隐性的，所以要引起我们的（警惕）。结合这次特保案，我特别讲到：
第一，我们对于国外的认知要有一定的高度，比如刚才吕教授提到的，美国关于特保税有两个声音，美国的钢铁工人、联合会主张要征收特保税；但反过来讲，美国的轮胎工业协会却是坚决反对，其实当事人是他，但他反对，在美国这种地方，（文化）多元，不同的人有不同的认识，但对我们来讲，一定要多自我批评，要反思，因为我们的学习能力强，我们要从人家的批评里找到自己的东西，举一个例子，最近关于钢铁协会谈判铁矿石的，为什么会引起这么多争端？因为出口价格是一家一个价，太市场经济了，WTO要求我们放弃外贸经营权，放弃外贸经营权以后大多数公司都获得了外贸自营权，当一个人做事的时候还可以做到理性，但当所有人都做同一件产品时，他们的谈判就不一定理性了，这时就需要一个行业协会。
今天我们不得不说，日本综合商社发挥了一部分作用，在统一对外谈判价格方面发挥了一些作用，包括资源引进的价格和对外出口的价格。今天我们已经不作为一个产业成立了，但（外贸公司）曾经发挥着功能，为什么我们不保留一个好的功能呢？所以关于铁矿石进口的钢铁工业协会，让我特别有启发，我们是不是应该找到一些办法，（对于这个问题）我们一定要说，声音大也不要紧，毕竟这事儿是你理亏，你造成了金融危机，但我们自己在这个时候一定也要自我批评好，不能没有办法，企业就等着政府解决问题，大家想想，政府的功能能有多大？我们不要相信政府是万能的，企业不要完全依赖政府，不要完全抱怨政府，政府不是万能的，它能解决的问题是有限的，也许在一个时段、一个空间里政府有用，但反过来讲，到了更大的市场经济范畴里，你怎么能什么都指望政府？
通过这次，我们就可以搞一个轮胎工业协会，而且轮胎工业协会一定要发挥作用。
网易财经：在这个时候我们有必要成立一个“中国轮胎工业协会”？
范黎波：现在这个东西可能是有的，但我认为还要赋予它功能，不要这事儿完了就完了，现在我们有很多商会，通过（这个事例）要立刻让商会发挥作用，统一出口价格，出一个最高价，有一个统一标准。刚才我说了，日本的综合商社发挥了这个功能，我们要借鉴，跨国公司的规模大，所以就可以依靠一个治理机构来发挥功能，我们的公司规模都比较小，不可能靠一个治理机构发挥作用，怎么办呢？我们就靠一个协会或商会，或是中介机构，让他们发言，政府放在前面，政府受伤太多，把行业机构放在前面，应该是一个缓冲。
网易财经：同时也是一个特别好的解决办法。吕教授，您对这个问题怎么看？
吕博：回到刚才你提的关于显性贸易壁垒和隐性贸易壁垒的问题，其实这个说法也不是很流行，正如刚才范老师说的，现在如果把“两反两保”算成显性的，其他的都是隐性的，“两反两保”采取的主要是关税措施，有一种比较客观的说法，关税措施和非关税措施，同样是“两反两保”的保护案例，也可以采取关税措施，同时也可以采取一些非关税的措施。现在来讲，“两反两保”的案例比较多，但实际上“两反两保”的案例还能说清楚，因为有具体、明确的法规在那儿，尽管在事实上有争议，在法律条款上的解释也不一样，但这都是比较明确的，世贸组织统一叫它“贸易救济措施”，在一定条件下允许采用。
对我们出口造成实际客观影响的大量问题是没法可依，比如技术标准，技术贸易壁垒是一个非常复杂的问题，有些国家就是通过一些技术上的措施来限制产品的出口，过去这个产品出口是允许的，过一段时间他们技术标准提高了，我们的产品质量本来比原来还提高了，但他们就说你不合格。
网易财经：标准也在不断提高。
吕博：对，而且有时候这些标准是专门针对你的产品特点提出的限制措施，也就是说，表面上看这个标准的出台是针对全球的进口产品，但实际上它就是针对中国的出口产品。
网易财经：哪些因素会导致标准的变化？
吕博：一是一些产品本身暴露出的一些问题，还有就是现在环保要求越来越高，标准的提高也是正常的，我们说，技术贸易壁垒往往是针对中国产品某一些特点出台一个不伦不类的标准，比方说欧盟前几年嚷嚷的典型案例——打火机，他们说儿童用起来有危险，要在打火机上装一个安全锁。事实上如果儿童想玩火，他拿着火柴也是可以玩的。这个（标准）看起来未必是针对中国产品的，但事实上打火机这个产品就是中国温州生产的。
网易财经：两位老师，刚才范老师也提到过，我们不应该过分发挥政府的作用，因为承担贸易后果的是企业本身，现在我们把问题降到企业的层面，针对贸易保护主义，作为中国的企业，应该如何应对？
吕博：我觉得要分具体案例，现在说到底是政府承担的责任多了还是少了，企业对政府的依赖是多了还是少了，最重要的问题还是对这个问题的责任没有理清楚，该是政府承担的责任没办法推给企业，企业也做不了这些事。该是企业承担的事，什么都想依靠政府解决，那也是不可能的，有些案例政府没法儿出面。
网易财经：范老师，你认为企业应该如何应对贸易保护的壁垒？
范黎波：我觉得最终还是要落脚到微观层面上。只不过政府扮演了一个角色，我一直希望政府是有限政府，能管什么不能管什么、能管多少不能管多少，要凸显中介和企业的功能。
在这次轮胎特保案以后，我们作为一个行业，吕教授刚才讲了，产能绝确实超过了了。从经济的角度来讲，我的观点不一定对，但我主张，产能过剩是必然的，就像我刚才说的，一个人是理性的，一群人到一起就不一定理性了。所以在一个人追求利润最大化的过程中，大家都去追求，到最后必然会出现悲剧。解决产能过剩的问题只有两个办法，第一是建设性、第二是破坏性。
建设性就是企业资源并购、重组，通过并购重组进行产品结构的调整，解决过剩的产能，开发新产品，产品多元化，最近河北钢铁已经并购结束了，辽宁的本溪、鞍钢谈了这么多年还没有解决。解决这个问题的第二个方法就是破坏性的，大家全部Pass再重新洗牌，看谁挺得住。
对于中国来讲，政府有这么大的能力，我认为我们不应该走全趴下的办法，肯定有很多企业撑不住，怎么办？就利用这次机会进行产业结构调整，通过产业结构调整进行产品差异化，再依靠某种力量做品牌，现在世界上比较知名的企业，比如米其林，我去过米其林，米其林旗下就有多品牌，来源就是它经过的无数次收购。在这个过程中，消灭一个品牌不容易，但整合起来也可以是多品牌的，如果要我说，对于这次轮胎特保案，自我批评的成分要大于对外批评的成分。
网易财经：本身我们在轮胎领域就产能过剩了，范老师您认为，美国选择在G20峰会前夕发动轮胎特保案，到底想针对中国施加什么压力呢？
范黎波：这个问题（笑），吕教授您来回答吧。
吕博：类似这种问题都是不好回答的，类似我们替美国政府猜想，但对于这类问题我们评论得比较多，奥巴马本身是依靠工会的，需要得到工会的支持。
范黎波：民主党就是这样。
吕博：现在他又提出了医疗法规，需要得到支持，需要得到支持就需要做妥协。
网易财经：我们看到的奥巴马推行的医疗体制改革推行也不是非常顺利。
吕博：对，一般谈及的原因就是需要得到国内政治的支持，很多评论都认为奥巴马这么做是出于这个原因，而且还有很多评论认为，这个做法是比较拙劣的。不管什么原因，美国政府做事是我们不能左右的，他们要采取什么保护措施，如果涉及到我们的产品，我们只能就事论事，政府之间的磋商是非常必要的，企业也需要做很多反思，比如刚才范老师讲到企业之间的兼并、整合，应该让这个事情自然发生，不可能强制发生，不可能政府让哪个企业和哪个企业兼并，如果都是国有企业还有这种可能，如果不是国有企业，你也不能强制他做某件事情，那超出了政府的职权范围。
再比如反倾销案子，它针对的是某一个企业的某一个产品，或者数个企业的某个产品，这类应诉完全是企业的事情，因为它的调查全部是针对企业的，政府只能起一个协助的作用。但如果涉及到政府之间的磋商，保护措施可以搞也可以不搞，到底我们是搞还是不搞？政府之间是可以商量的，企业又没有办法跟外国政府去磋商，只能由政府去做这个工作。
网易财经：两位老师，我们聊到了贸易保护措施的历史以及它为什么屡禁不止的原因，但我们知道，任何一个问题都是有两面性的，贸易保护措施到底有没有积极的一面？比如它会不会刺激中国产业的改造和升级，会不会改变中国的经济结构？因为现在中国的经济结构过分依赖于出口了。它会不会对中国产生积极方面的影响？
范黎波：我自己关于这个问题倒没有特别深入思考，简单从历史观的角度来谈吧，八十年代美国拿最惠国待遇跟中国讨价还价，九十年代是纺织品配额、知识产权，现在又改成了反补贴、反倾销这些概念。
事实上，在我们全球化的过程中，我们一直受着挤压，但中国改革开放事业还是越做越大，这说明我们具有了很强的自生能力，自己本身的免疫力比较强了，自己本身也有核心能力，尽管你给我（施加了）很多不利的因素，对于我们来讲，自生能力和自创能力可能已经逐步形成了，也可以说我们有学习能力。
再一个我们必须承认，我们从国际化、全球化里受益比较多，根据2007年的数据，中国的对外贸易占到了中国GDP的37.8%，也就是说，我们从全球化里受益很大。在这个背景之下谈（贸易保护的）两面性，还是讲我自己的概念，我们必须要能够自我批评，自我批评的水平高，学习能力就强。
当然，我也会谈到一句吕教授听了不一定满意的话，反倾销（的后果）都由企业承担。因为它面对的企业往往是几十家、几百家甚至是上千家，但造成反倾销的绝对不是一个企业、几个企业，可能是一堆企业，一堆企业拿出一个企业或几个企业来应诉，大家都不愿意承担成本，怎么办呢？所以我不认为政府应该管，但政府应该起协调作用，一定要有一个商会或工会发挥作用，如果他们不发挥作用，看起来是理性的企业，但实际是不理性的企业，这样就会不了了之，一调查就死了，就是因为企业在这个里面都有一个机会主义行为。
网易财经：企业本身都会产生机会主义行为，但作为企业本身，他们有没有意愿、想法要把这个推给政府、商会或行业协会这样一些组织？
范黎波：因为我们的企业规模小，起步晚，在国际市场里就是后来者，是弱势，再加上他们有特殊的成分，在这样的背景之下，至少我觉得，在国内市场中，政府可以扮演重要的角色，大家自由竞争。但在国际市场这个领域里，我觉得政府应该发挥更重要的作用，比如商务部就应该发挥作用，现在我们是在网络上聊这个问题，商务部是不是受发改委的牵制，发改委从政府的角度上究竟给了商务部多大的权限？当商务部还受发改委管的时候，从专业的角度来讲，我了解一点，发改委应该也掌握一些权力。
网易财经：这些和国家的机构设置都有关系。
范黎波：因为在网络上，我们可以把话说得大一点，我们现在商会的功能是不够的，所以我觉得这次轮胎特保案要推出一个（机制），商会应该发挥什么作用、政府应该如何作为，立刻组织专家写出一套3000字、5000字甚至8000字的建议书，大家在各个层面上交流看法。
网易财经：所以这次轮胎特保案也给中国提了一个醒。
范黎波：十六届、十七届的会开得好，就是因为大家在集体反思，而不是几个人反思、几个人承担责任，谁也承担不起这么大的责任，需要一个集体一起反思，找到一个办法。日本的反倾销案在过去比我们多多了，为什么它今天能够转入另外一个角色来指责别人，说你反倾销？这是我的一个概念。
网易财经：好的，今天和两位嘉宾详细聊到了由贸易保护措施所引起的一系列问题，其实贸易保护的问题由来已久，关于它屡禁不止的原因，我们也与两位嘉宾进行了深刻的交谈，在这期间，我们还聊到了美国在G20峰会（前夕）发动特保案以及为什么选择在这个时间发动特保案的原因，我们还聊到了贸易保护措施一些积极的作用，这是一个由来已久的问题，我们在这里重新提出，针对中国未来的经济发展会产生非常重要的意义，感谢两位嘉宾做客直播间为我们带来精彩的观点，下面进行“巫楠读报时间”，看看我们的主编巫楠有没有给我们带来更多、更新关于G20峰会的消息，有请巫楠。
本文来源：网易财经
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