吕博：中国在贸易保护举措上非常克制

NTER>

商务部世界经济贸易研究部副主任吕博

网易财经9月25日讯  G20金融首脑峰会24日-25日在美国匹兹堡举行。网易财经频道邀请15位国内顶级专家做客网易，8小时访谈解读峰会内容，深入解读峰会议题背后的深刻内涵。商务部世界经济贸易研究部副主任吕博和对外经贸大学国际商学院副院长范黎波，就贸易保护问题进行了解读。

吕博指出，现在中国有很多产品都很容易受到贸易保护的冲击，特别是一些产能过剩的产品，对国际市场依赖比较严重的产品。由于这些产品对国际市场的冲击力比较大，受到的各种各样的贸易摩擦也比较多。

他认为，对于中国来讲，当然是反对贸易保护的，但这并不意味着中国就没有采取措施，中国也对别国的产品采取了一些措施，但相对来讲，中国是非常克制的，包括就美国特保案作出的反应也是非常克制的，国际社会都有非常公正的评价。所以中国在这方面还是力主通过国际社会的共同努力和合作把各国的经济推动起来使它继续向前发展。

他提醒，中国很多产品对于国际市场的依赖程度很高，尤其需要加强警惕，防止类似的事情发生，也要尽可能地通过协商制止贸易保护措施的蔓延，这对中国来讲是一个非常严峻的事。

以下是访谈实录：

网易财经：各位网友朋友大家好，下面我们要进行的是G20网易8小时不间断直播的第三场，本场讨论的主题是贸易保护主义。

网易财经：这个环节请到演播厅的嘉宾：对外经贸大学商学院副院长范黎波教授，范老师欢迎您！

范黎波：大家好，谢谢。

网易财经：还有一位嘉宾由于一些原因，稍后会赶到网易直播间。尽管G20峰会多次表示要反对贸易保护主义，但我们从世界银行最新一期报告可以看出，从去年11月的G20峰会以来，已经有17个国家开始实行了贸易保护主义，首先我想请教您，为什么贸易保护主义会屡禁不止？

范黎波：其实贸易保护主义由来已久，从历史上来看，长期以来我们倡导的是自由贸易，但自由贸易从来和贸易保护相伴而行。两个国家之间，大家想一想，如果老死不相往来，经济状况会是什么样子？大家相互开放自由贸易，对于两个国家来说都是有利的。

但开放的基础是每个国家都有自己的长处，也就是我们通常所说的“比较优势”，但这种“比较优势”都是基于资源禀赋作为基础的，如果两个国家之间的资源禀赋在配置上并不是很平衡，自然而然就会发生贸易摩擦，而一般来讲，如果我们对此采取适当的措施，尤其是制度上的措施，就是“保护主义抬头”。

事实上从过去一次世界大战和二次世界大战后，尤其是经济危机发生，其实贸易保护主义一直是非常激烈的。

网易财经：贸易保护主义非常激烈？

范黎波：对，尤其是二战以后，后来才有了类似世界银行、世界国际货币基金组织以及我们看到的WTO这种多边机制，它发挥了很重要的作用，但现在我们大家知道，WTO的多哈会谈持续了这么长时间，这么多国家的贸易上都采取了一些措施，同时大家知道，在世界贸易体系里，发达国家、不发达国家、发展中国家，包括现在我们通常所说的中国这样的“新兴经济体”国家，在这个贸易体制里，大家的利益是不同的。类似我们说的，穷人和富人的诉求是不一样的，对于一个穷人来讲，也许他有一辆10万的车就心满意足了，但对于富人来讲，他们追求的就是200万甚至300万。

网易财经：我们把它上升到不同国家之间，也有不同的诉求。

范黎波：对，应该是这样，我一直认为贸易保护主义是一种提法，但更重要的是要追求公平，按照劳动经济学来讲，我们总是在谈一个要素对另一个要素的剥削，一个国家对另一个国家的剥削，但事实上如果我们从均衡经济的角度来讲，参加到了这个经济体里，大家的利益诉求和分配可能是不对称的，但你自己愿意参加博弈，愿意参加经济活动，你只要获得了自己认为合适的利益，并不一定是完全的利益（就行），每个人都在追求利益最大化，只要能平衡就可以，所以我认为应该更多从公平贸易的角度去考虑，因为自由贸易有很多假设，这些假设不成立，都会被认为是贸易保护主义，所以我认为我们更应该谈公平贸易，从这个角度考虑。

网易财经：更多是由于各个国家之间不同的诉求、经济发展不平衡才导致了贸易摩擦、贸易保护主义？

范黎波：对。

网易财经：我们反对贸易保护主义有没有什么具体措施？比如一些惩罚措施？

范黎波：从贸易保护的角度来讲，首先第一我们要考虑在多边贸易体制（WTO）里解决问题，因为这里面有很多条款、制度对我们是有利的，但也有一些对我们不利，我想这是第一个解决争端的办法。

第二个解决争端的办法就是双边，国家和国家之间，依靠领导人频繁的支出、政治上频繁的对话，比如中国和美国，有一个商贸两委会，还有一个战略对话，这些都是解决争端的机制，我认为应该多从双边的角度考虑。

第三就是一定要承诺我们保留采取贸易报复的权利，可以不使用，但一定要保留这个权利，如果我自己的利益和中国的某些产业、企业受到了特别大的损害，我也有采取贸易保护的措施，实际上这次特保案发生，大家已经采取了一些措施，比如我们对美国政府肉禽产品和汽车零部件产品也采取了反倾销、反补贴调查，事实上他们确实也存在（补贴），这表明了我们能够采取措施，只是什么时候采用而已。

我觉得要解决争端的问题，应该是一个系统，不应该以牙还牙，在这方面我们特别需要智慧，不能意气用事。

网易财经：中国应该是最常被贸易保护措施针对的对象，比如美国的特保案，阿根廷和德国也纷纷针对中国的产品采取了一些措施，中国在贸易保护中应该采取哪些努力？中国政府是不是应该采取更严厉的措施来保护本国的产品？

范黎波：关于这个观点，我最近看了几个报道，简单做一下回顾，9月22日亚洲开发银行发布了一个关于2009年亚洲前景（的报告），在（报告中）提到，金融危机以后贸易保护主义确实抬头，有没有呈蔓延趋势，我想对此是仁者见仁，智者见智了，里面提到现代贸易保护主义主要针对发展中国家，而且在发展中国家里，中国的案例是最多的，估计了一个数字，大概是172个，其中71个针对中国，这说明发达国家在这一轮（贸易保护）的行动里扮演了主角，反过来指责发展中国家。大家知道，经济危机的始作俑者是美国，但事情发生后他们把矛头指向了中国，我觉得这个时候，从理论上来讲，美国人应该有勇气进行理性的反思，错误是我造成的，我怎样承担责任，而不是无端指责我们。

我说（亚洲开发银行的）这个文章很有意义，因为很公正。

另外，这次危机发生，包括G20，在此之前英国首相布朗发表了一些讲话，其实也和中国很相关，我们可以叫它“和中国相关的问题”，他在里面特别提到中国的外汇储备，大家都知道，现在已经过了2万亿，他认为中国的外汇储备对世界经济产生了不好的影响，所以他有两个建议，第一个建议是希望中国扩大内需；第二个建议是他认为一定要在IMF给中国更多的话语权。

布朗的这个提法，我倒不认为因为这是布朗提出、是西方人提出的，我们就要反对。在华盛顿G20峰会中特别讲到了关于发展中国家在IMF里的话语权，而俄罗斯对这个问题也挺看重的，其实我觉得布朗的观点对我们比较支持。

但另外有一个问题，中国扩大内需，他认为现在的世界经济危机后我们应该理性地反思，不能把责任、世界经济发展动力都依托在美国的内需上，要找另外一个来源，也就是中国应该扩大内需。

其实扩大内需一直是中国努力的方向，尤其是最近这些年，但我们不能否认一点，我们有几个现象挺有意思的：中国的房价长得最快，另外，中国是奢侈品消费最大的地方。也许我们在扩大内需时要考虑是真正使民生受益还是使一部分人受益，所以我们在扩大内需时一定要保证不要畸形内需，而是良性内需，是有秩序的内需，这是我关于布朗观点的看法。

关于您刚才提到的问题，我觉得在这里面一定要有美国人的智慧，也需要中国人的智慧，我们一定要理性处理这个问题。

网易财经：中国和美国作为世界上最大的发达国家和发展中国家，一定要积极应对由美国次贷危机引起的经济危机的义务，特别是面对双边摩擦，中国和美国应该负担起负责任大国的形象积极在社会上作出贡献。

网易财经：各位网友朋友，现在很高兴地为大家介绍我们的另一位嘉宾，他是来自商务部世界经济贸易研究所的副所长吕博老师，刚才我们正谈到中国在贸易保护过程中应该做的努力，中国是一个拥有众多产品的国家，你认为在中国众多领域当中，有哪些产品是非常容易受到冲击的、哪些产品不很容易受到冲击？

吕博：现在不很容易受到冲击的产品不是很多，容易受到冲击的产品主要是一些产能过剩的产品，对国际市场依赖比较严重的产品，由于这些产品对国际市场的冲击力比较大，受到的各种各样的贸易摩擦也比较多。

网易财经：在比较容易受到冲击的产品中，中国是不是应该制定一些措施保证这些产品在国际市场上的顺利销售呢？

吕博：这个问题比较复杂，也不是一个措施就能解决的问题，长期发展的产能结构、产业结构的调整不是一下就能办到的，而且庞大产能的形成也有一个历史过程，但调整是必须的，国际市场、国内市场都在变化，生产企业也要向新的产业升级、转型。

网易财经：范老师，关于中国的产能升级和改造，您怎么看这个问题？

范黎波：现在受到（贸易）摩擦的产品应该是劳动、资本密集型的，这是产业转移的结果，很多跨国公司通过价值链把他们的生产转移到了中国，一直以来，我们看到劳动密集型的、高能耗的产品和产业都在中国纷纷设立工厂，给人一种印象，我们就是世界工厂，其实只是世界加工厂。对于这部分，我们在出口过程中你会发现这个问题，除了中国自营的产品，很多都是通过跨国公司控制的产业链来出口的。

在我们国家有一个非常重要的问题，“两个三分之二”，一个三分之二是加工贸易，还有一部分出口是外资企业贡献的。从增加附加值角度来讲，其实我们承担了很多不应该由我们承担的责任，这些责任都转移到中国来了，所以这是争端比较多的部分。

另外一个争端小的部分和技术相关，比如微软、因特尔、IBM、HP，实际上他们在中国的营业额很大，他们在很多高端领域都有庞大的营业额，比如3M公司，现在我们走在高速公路上看到的标志性油漆都是3M公司在中国生产的，他们占据了高端市场，对于这些领域，美国人现在怎么不提一提？相比而言，这方面的贸易摩擦要少一些。

网易财经：下面我想请教一下吕老师，各国领袖在G20峰会上承诺，在12个月之内不再进行贸易保护主义措施，但领导人话音未落，有些国家纷纷举起了大旗，继续进行贸易保护措施，可以说贸易保护在国际上是一个屡禁不止的大问题，对于这个难题的问题和由来，请您为网友介绍一下相关情况。

吕博：好的，各国领导人承诺要控制贸易保护措施、推动自由贸易，但实际上往往有的人是说一套、做一套，当然，贸易保护措施是一直就有的，有些保护措施也不能说绝对是错误的，有合理的成分在内，尤其是在经济情况不太好的情况下，各国都在致力于推动全球经济的发展和恢复，但往往越是在经济形势不好的情况下，各国政府越容易更多地、自动地采取保护措施，正因为如此，才需要各国领导人作出各种承诺，可是有些承诺看来还没有完全按他们说的那样做到。所以还需要各有关国家继续努力，只有国际社会的共同努力，才能够保证国际贸易的顺畅进行，才能够有利于世界经济的恢复和增长。

网易财经：我们看到发达国家和发展中国家都成为了G20峰会的成员，您觉得，作为不同的国家应该怎样尽到自己的义务、应对金融危机以及当前的经济形势？

吕博：这个问题相对来说可能复杂一点，从贸易方面来讲，确确实实，如果贸易受到挫折，就特别容易引起连锁反应，也容易（引起）报复措施。如果一个国家喜好搞保护措施，在目前的贸易体制下，还是比较容易发起争端的。

网易财经：您能不能详细介绍一下贸易保护会引起哪些连锁反应和不好的情况？

吕博：如果世贸组织中某一个成员国采取贸易保护措施，被他针对的受害国必然会采取反制措施，而且如果一个国家开了不好的头，另一个国家就会效仿，一旦进入恶性循环，后果是不堪设想的。

网易财经：自从金融危机爆发以来，各国推出的贸易保护措施已经有了78项，针对反倾销的调查已经达到了15%，各国都这么做，势必会造成经济危机的加剧，G20作为一个整体，它应该采取一些什么样的措施呢？

范黎波：我只能说这只是一个开始，而不能说已经蔓延，一年来各个国家都推出了刺激经济增长的计划，美国有，7870亿美元（的刺激）计划，中国都说是4万亿，欧洲也有，每个国家都有。我觉得在推出这些计划时其中有一些是跟贸易有关的，比如美国推出了一个“购买美国货”的问题，但中国这4万亿也不能说跟中国货没有关系，只能说它是开始，而不能说贸易保护主义已经蔓延开来了。

对美国人来讲，他们的政策目标是什么，因为美国是得到自由贸易最大利益的国家，他们的目标要求使他们的政策发生了一点变化，这里面主要是美国国会，这是国际贸易委员会作出的裁定，而国际贸易委员会是国会下的，不是政府的决定，就像轮胎特保案，政府（态度）比较中立，但我们不能说他就对了，奥巴马作为政府毕竟是接受了这个诉求。所以政策目标已经显示了出来，产生了一些示范效应，欧盟跟进、巴西也跟进、包括印度也跟进，这个示范效应对我们更有破坏力，我倒不觉得美国人做了这个举动之后接下来还会针对中国采取一系列的举措，应该说就是一个暂时的措施，特保案只是在一个特殊时机的保护措施，之后应该还会倡导自由贸易，但现在我担心的是示范效应。

网易财经：现在国内普遍比较关心的一个问题是轮胎特保案会不会造成扩散，会不会向其他产品领域造成扩散，还有一个问题，会不会向其他国家造成扩散，两位老师已经看到，继轮胎特保案发生之后，阿根廷已经向中国提出了自行车轮胎特保案，德国也针对中国一些产品提出了一些具体的贸易限制措施，针对这次G20峰会，会不会担心轮胎特保案造成扩散（效应）？

吕博：没有发生的事情不好预测，但现在人们最担心的还是各种贸易保护措施的出台，包括你说的可能性，每次G20峰会，包括其它一些国际会议都在呼吁继续推动自由贸易，但自由贸易的道路确实是不平坦的，现在世界经济刚刚有一点起色，又纷纷出现了保护措施，这肯定对经济发展是不利的。

对于中国来讲，当然我们是反对贸易保护的，但这并不意味着我们就没有采取措施，我们也对别国的产品采取了一些措施，但相对来讲，中国是非常克制的，包括就美国特保案作出的反应也是非常克制的，国际社会都有非常公正的评价。所以中国在这方面还是力主通过国际社会的共同努力和合作把各国的经济推动起来使它继续向前发展。

贸易保护措施肯定是被反对的，包括搞贸易保护国家的一些领导人，他们在口头上、表面上也还是强调要继续推动自由贸易，不承认在搞贸易保护。但在任何国家，对于自由贸易有拥护的人、也有反对的人，自由贸易对于不同行业、不同人群的影响是不一样的，有的受益、有的受害，所以任何革命都有反对自由贸易的人存在。对于我们来讲，因为我们很多产品对于国际市场的依赖程度很高，所以尤其需要加强警惕，防止类似的事情发生，也要尽可能地通过协商制止贸易保护措施的蔓延，这对我们来讲是一个非常严峻的形势。

网易财经：刚才我在跟范老师聊到这个问题时，范老师对我们讲了若干限制贸易保护措施的条款，涉及到最重要的一条，范老师认为我们中国应该保留诉诸于贸易保护措施的权利，不会轻易使用它，对于这个问题您怎么看？

吕博：WTO的争端解决机制就是为了给成员解决分歧和争议，其实诉诸WTO来解决有关的贸易争端是一个非常理性的措施，近几年来，世贸组织的争端解决机制调节案例越来越多，我们才刚刚开始，过去倾向于通过双边磋商解决争端，有些争端还没有解决，我们甚至还受到了一些文化因素的影响，感觉如果双边问题没有解决就是双边外交的失败，是很丢面子的事情，但现在也开始利用世贸组织这个机制来解决问题，问题是世贸组织的机制解决争端有一个很长的延后期，有些贸易保护措施出台，如果等待世贸组织作出裁决再加以纠正，事实上已经对国际贸易造成了很大的伤害，这是一个问题。

另外一点，世贸组织争端的解决机制以及世贸组织的规章和法律法规并没有囊括一切，多哈回合的谈判现在也进行不下去，实际上还是不同的利益集团在开放和保护问题上较劲，如果指望世贸组织的机制能把问题都解决了，这也是不现实的。

网易财经：今年以来共有15个国家对中国发起60余起“两反两保”的措施，主要是指反倾销、反补贴、保障措施和特定产品的保障措施，针对这样的保障措施，其实它并不是最可怕的，因为看得见摸得着，还有一些贸易保护主义是隐型的，看不见、摸不着，您能不能为网友介绍一下显型的和隐型的贸易保护措施？

范黎波：其实就是一个关税和非关税的问题，关税的东西我们都看得见，但非关税的东西我们看不见，记得去年我们请WTO总干事拉美办公室主任拉亚在对外经贸大学做了演讲，这个演讲是由我主持的，他在里面特别提到了认知问题，对于一个问题的看法，在两种语境里是不一样的，欧洲人的看法、美国人的看法和中国人的看法可能不一样，他特别提到，现在欧洲人特别关注人文、环保，而美国人可能还没有到这个高度，中国现在关于这个问题越来越认识到了它的重要性，但还没有上升到行动上，包括京都议定书和后京都议定书，包括马上要在哥本哈根举行的世界环保大会，对于这一系列的问题现在我们认识不到，所以隐形的东西主要是环保标准。

现在美国议会不是提出了“碳关税”嘛，指的主要就是要对碳排放量大的国家实行碳关税。

网易财经：对于二氧化碳排放量大的国家专门实行碳关税？

范黎波：对，再一个就是我们讲的劳工标准，特别是在90年代初中国恢复关贸总协定谈判时，提出了我们有些产品是在监狱里生产的，当时引起了很大的争端，当时我关于这个问题的认识还不深刻，现在我们逐步认识了，上次提出了劳工标准的问题，这些都属于隐性的，所以要引起我们的（警惕）。结合这次特保案，我特别讲到：

第一，我们对于国外的认知要有一定的高度，比如刚才吕教授提到的，美国关于特保税有两个声音，美国的钢铁工人、联合会主张要征收特保税；但反过来讲，美国的轮胎工业协会却是坚决反对，其实当事人是他，但他反对，在美国这种地方，（文化）多元，不同的人有不同的认识，但对我们来讲，一定要多自我批评，要反思，因为我们的学习能力强，我们要从人家的批评里找到自己的东西，举一个例子，最近关于钢铁协会谈判铁矿石的，为什么会引起这么多争端？因为出口价格是一家一个价，太市场经济了，WTO要求我们放弃外贸经营权，放弃外贸经营权以后大多数公司都获得了外贸自营权，当一个人做事的时候还可以做到理性，但当所有人都做同一件产品时，他们的谈判就不一定理性了，这时就需要一个行业协会。

今天我们不得不说，日本综合商社发挥了一部分作用，在统一对外谈判价格方面发挥了一些作用，包括资源引进的价格和对外出口的价格。今天我们已经不作为一个产业成立了，但（外贸公司）曾经发挥着功能，为什么我们不保留一个好的功能呢？所以关于铁矿石进口的钢铁工业协会，让我特别有启发，我们是不是应该找到一些办法，（对于这个问题）我们一定要说，声音大也不要紧，毕竟这事儿是你理亏，你造成了金融危机，但我们自己在这个时候一定也要自我批评好，不能没有办法，企业就等着政府解决问题，大家想想，政府的功能能有多大？我们不要相信政府是万能的，企业不要完全依赖政府，不要完全抱怨政府，政府不是万能的，它能解决的问题是有限的，也许在一个时段、一个空间里政府有用，但反过来讲，到了更大的市场经济范畴里，你怎么能什么都指望政府？

通过这次，我们就可以搞一个轮胎工业协会，而且轮胎工业协会一定要发挥作用。

网易财经：在这个时候我们有必要成立一个“中国轮胎工业协会”？

范黎波：现在这个东西可能是有的，但我认为还要赋予它功能，不要这事儿完了就完了，现在我们有很多商会，通过（这个事例）要立刻让商会发挥作用，统一出口价格，出一个最高价，有一个统一标准。刚才我说了，日本的综合商社发挥了这个功能，我们要借鉴，跨国公司的规模大，所以就可以依靠一个治理机构来发挥功能，我们的公司规模都比较小，不可能靠一个治理机构发挥作用，怎么办呢？我们就靠一个协会或商会，或是中介机构，让他们发言，政府放在前面，政府受伤太多，把行业机构放在前面，应该是一个缓冲。

网易财经：同时也是一个特别好的解决办法。吕教授，您对这个问题怎么看？

吕博：回到刚才你提的关于显性贸易壁垒和隐性贸易壁垒的问题，其实这个说法也不是很流行，正如刚才范老师说的，现在如果把“两反两保”算成显性的，其他的都是隐性的，“两反两保”采取的主要是关税措施，有一种比较客观的说法，关税措施和非关税措施，同样是“两反两保”的保护案例，也可以采取关税措施，同时也可以采取一些非关税的措施。现在来讲，“两反两保”的案例比较多，但实际上“两反两保”的案例还能说清楚，因为有具体、明确的法规在那儿，尽管在事实上有争议，在法律条款上的解释也不一样，但这都是比较明确的，世贸组织统一叫它“贸易救济措施”，在一定条件下允许采用。

对我们出口造成实际客观影响的大量问题是没法可依，比如技术标准，技术贸易壁垒是一个非常复杂的问题，有些国家就是通过一些技术上的措施来限制产品的出口，过去这个产品出口是允许的，过一段时间他们技术标准提高了，我们的产品质量本来比原来还提高了，但他们就说你不合格。

网易财经：标准也在不断提高。

吕博：对，而且有时候这些标准是专门针对你的产品特点提出的限制措施，也就是说，表面上看这个标准的出台是针对全球的进口产品，但实际上它就是针对中国的出口产品。

网易财经：哪些因素会导致标准的变化？

吕博：一是一些产品本身暴露出的一些问题，还有就是现在环保要求越来越高，标准的提高也是正常的，我们说，技术贸易壁垒往往是针对中国产品某一些特点出台一个不伦不类的标准，比方说欧盟前几年嚷嚷的典型案例——打火机，他们说儿童用起来有危险，要在打火机上装一个安全锁。事实上如果儿童想玩火，他拿着火柴也是可以玩的。这个（标准）看起来未必是针对中国产品的，但事实上打火机这个产品就是中国温州生产的。

网易财经：两位老师，刚才范老师也提到过，我们不应该过分发挥政府的作用，因为承担贸易后果的是企业本身，现在我们把问题降到企业的层面，针对贸易保护主义，作为中国的企业，应该如何应对？

吕博：我觉得要分具体案例，现在说到底是政府承担的责任多了还是少了，企业对政府的依赖是多了还是少了，最重要的问题还是对这个问题的责任没有理清楚，该是政府承担的责任没办法推给企业，企业也做不了这些事。该是企业承担的事，什么都想依靠政府解决，那也是不可能的，有些案例政府没法儿出面。

网易财经：范老师，你认为企业应该如何应对贸易保护的壁垒？

范黎波：我觉得最终还是要落脚到微观层面上。只不过政府扮演了一个角色，我一直希望政府是有限政府，能管什么不能管什么、能管多少不能管多少，要凸显中介和企业的功能。

在这次轮胎特保案以后，我们作为一个行业，吕教授刚才讲了，产能绝确实超过了了。从经济的角度来讲，我的观点不一定对，但我主张，产能过剩是必然的，就像我刚才说的，一个人是理性的，一群人到一起就不一定理性了。所以在一个人追求利润最大化的过程中，大家都去追求，到最后必然会出现悲剧。解决产能过剩的问题只有两个办法，第一是建设性、第二是破坏性。

建设性就是企业资源并购、重组，通过并购重组进行产品结构的调整，解决过剩的产能，开发新产品，产品多元化，最近河北钢铁已经并购结束了，辽宁的本溪、鞍钢谈了这么多年还没有解决。解决这个问题的第二个方法就是破坏性的，大家全部Pass再重新洗牌，看谁挺得住。

对于中国来讲，政府有这么大的能力，我认为我们不应该走全趴下的办法，肯定有很多企业撑不住，怎么办？就利用这次机会进行产业结构调整，通过产业结构调整进行产品差异化，再依靠某种力量做品牌，现在世界上比较知名的企业，比如米其林，我去过米其林，米其林旗下就有多品牌，来源就是它经过的无数次收购。在这个过程中，消灭一个品牌不容易，但整合起来也可以是多品牌的，如果要我说，对于这次轮胎特保案，自我批评的成分要大于对外批评的成分。

网易财经：本身我们在轮胎领域就产能过剩了，范老师您认为，美国选择在G20峰会前夕发动轮胎特保案，到底想针对中国施加什么压力呢？

范黎波：这个问题（笑），吕教授您来回答吧。

吕博：类似这种问题都是不好回答的，类似我们替美国政府猜想，但对于这类问题我们评论得比较多，奥巴马本身是依靠工会的，需要得到工会的支持。

范黎波：民主党就是这样。

吕博：现在他又提出了医疗法规，需要得到支持，需要得到支持就需要做妥协。

网易财经：我们看到的奥巴马推行的医疗体制改革推行也不是非常顺利。

吕博：对，一般谈及的原因就是需要得到国内政治的支持，很多评论都认为奥巴马这么做是出于这个原因，而且还有很多评论认为，这个做法是比较拙劣的。不管什么原因，美国政府做事是我们不能左右的，他们要采取什么保护措施，如果涉及到我们的产品，我们只能就事论事，政府之间的磋商是非常必要的，企业也需要做很多反思，比如刚才范老师讲到企业之间的兼并、整合，应该让这个事情自然发生，不可能强制发生，不可能政府让哪个企业和哪个企业兼并，如果都是国有企业还有这种可能，如果不是国有企业，你也不能强制他做某件事情，那超出了政府的职权范围。

再比如反倾销案子，它针对的是某一个企业的某一个产品，或者数个企业的某个产品，这类应诉完全是企业的事情，因为它的调查全部是针对企业的，政府只能起一个协助的作用。但如果涉及到政府之间的磋商，保护措施可以搞也可以不搞，到底我们是搞还是不搞？政府之间是可以商量的，企业又没有办法跟外国政府去磋商，只能由政府去做这个工作。

网易财经：两位老师，我们聊到了贸易保护措施的历史以及它为什么屡禁不止的原因，但我们知道，任何一个问题都是有两面性的，贸易保护措施到底有没有积极的一面？比如它会不会刺激中国产业的改造和升级，会不会改变中国的经济结构？因为现在中国的经济结构过分依赖于出口了。它会不会对中国产生积极方面的影响？

范黎波：我自己关于这个问题倒没有特别深入思考，简单从历史观的角度来谈吧，八十年代美国拿最惠国待遇跟中国讨价还价，九十年代是纺织品配额、知识产权，现在又改成了反补贴、反倾销这些概念。

事实上，在我们全球化的过程中，我们一直受着挤压，但中国改革开放事业还是越做越大，这说明我们具有了很强的自生能力，自己本身的免疫力比较强了，自己本身也有核心能力，尽管你给我（施加了）很多不利的因素，对于我们来讲，自生能力和自创能力可能已经逐步形成了，也可以说我们有学习能力。

再一个我们必须承认，我们从国际化、全球化里受益比较多，根据2007年的数据，中国的对外贸易占到了中国GDP的37.8%，也就是说，我们从全球化里受益很大。在这个背景之下谈（贸易保护的）两面性，还是讲我自己的概念，我们必须要能够自我批评，自我批评的水平高，学习能力就强。

当然，我也会谈到一句吕教授听了不一定满意的话，反倾销（的后果）都由企业承担。因为它面对的企业往往是几十家、几百家甚至是上千家，但造成反倾销的绝对不是一个企业、几个企业，可能是一堆企业，一堆企业拿出一个企业或几个企业来应诉，大家都不愿意承担成本，怎么办呢？所以我不认为政府应该管，但政府应该起协调作用，一定要有一个商会或工会发挥作用，如果他们不发挥作用，看起来是理性的企业，但实际是不理性的企业，这样就会不了了之，一调查就死了，就是因为企业在这个里面都有一个机会主义行为。

网易财经：企业本身都会产生机会主义行为，但作为企业本身，他们有没有意愿、想法要把这个推给政府、商会或行业协会这样一些组织？

范黎波：因为我们的企业规模小，起步晚，在国际市场里就是后来者，是弱势，再加上他们有特殊的成分，在这样的背景之下，至少我觉得，在国内市场中，政府可以扮演重要的角色，大家自由竞争。但在国际市场这个领域里，我觉得政府应该发挥更重要的作用，比如商务部就应该发挥作用，现在我们是在网络上聊这个问题，商务部是不是受发改委的牵制，发改委从政府的角度上究竟给了商务部多大的权限？当商务部还受发改委管的时候，从专业的角度来讲，我了解一点，发改委应该也掌握一些权力。

网易财经：这些和国家的机构设置都有关系。

范黎波：因为在网络上，我们可以把话说得大一点，我们现在商会的功能是不够的，所以我觉得这次轮胎特保案要推出一个（机制），商会应该发挥什么作用、政府应该如何作为，立刻组织专家写出一套3000字、5000字甚至8000字的建议书，大家在各个层面上交流看法。

网易财经：所以这次轮胎特保案也给中国提了一个醒。

范黎波：十六届、十七届的会开得好，就是因为大家在集体反思，而不是几个人反思、几个人承担责任，谁也承担不起这么大的责任，需要一个集体一起反思，找到一个办法。日本的反倾销案在过去比我们多多了，为什么它今天能够转入另外一个角色来指责别人，说你反倾销？这是我的一个概念。

网易财经：好的，今天和两位嘉宾详细聊到了由贸易保护措施所引起的一系列问题，其实贸易保护的问题由来已久，关于它屡禁不止的原因，我们也与两位嘉宾进行了深刻的交谈，在这期间，我们还聊到了美国在G20峰会（前夕）发动特保案以及为什么选择在这个时间发动特保案的原因，我们还聊到了贸易保护措施一些积极的作用，这是一个由来已久的问题，我们在这里重新提出，针对中国未来的经济发展会产生非常重要的意义，感谢两位嘉宾做客直播间为我们带来精彩的观点，下面进行“巫楠读报时间”，看看我们的主编巫楠有没有给我们带来更多、更新关于G20峰会的消息，有请巫楠。