你坚守本心的每一步都有价值

提到“海燕”，我们总会想起高尔基笔下那个横空出世的勇者。

它是黑色的闪电，是暴风雨的信使，在乌云和巨浪之间高傲地飞翔，高喊着：“让暴风雨来得更猛烈些吧！”

那是一只属于神话与革命的“海燕”。

然而，在现实的经纬中，在日复一日的平凡生活中，我们大多数人要面对的“暴风雨”究竟是什么？

在作家姚鄂梅的最新长篇小说《海燕》中，我们遇见了另一只“海燕”——林海燕。跟随作者姚鄂梅，与北京外国语大学中国语言文学院教授曹霞，人民文学出版社编审、《当代》杂志主编徐晨亮的谈话，一同走进这位被困在“庸常”之种种问题中的普通县城女性，理解她挣扎着开辟出来的人生道路，如何触动、也召唤着千千万万个同她一般的“海燕”。

“一只贴地飞行的海燕”

徐晨亮：今天聚焦姚鄂梅长篇新作《海燕》，这部作品2024年在《当代》杂志第一期重磅推出，获评《当代》2024年度文学拉力赛年度长篇，如今单行本由人民文学出版社出版。杂志刊发时书名为《不会飞的海燕》，单行本改为《海燕》，不管是《不会飞的海燕》还是《海燕》，其实这部小说的标题和大家都非常熟悉的高尔基的那个经典作品，把海燕形容为骄傲的精灵在浪尖上翱翔，冲着暴风雨呼喊“让暴风雨来得更猛烈些吧”，我相信这是几代国人共同的记忆。《海燕》这样一个名字和高尔基的《海燕》的关系是什么？还有，《海燕》也是这部小说的主人公林海燕的名字，我们先从名字说起，请姚鄂梅老师聊一聊这部小说的构思。

姚鄂梅：现实中很多人叫海燕，男性也有。现实主义小说难以直面庞大生活，我习惯从身边小人物、小事情切入。我想写一组被忽视的女性形象，《海燕》是其中之一，她轻微社恐、不追成功却常遇失败，但是她从不言弃，并不是说自暴自弃，是普通人的常态，希望引发更多共情。

徐晨亮：其实这个海燕是我们可能都熟悉的千千万万个可能同样叫海燕，或者她不叫海燕，但是和海燕有一样的性格、有一样的遭遇的小人物的化身。小说封底摘句“我的声音从来没有人愿意听，听到了也不想理睬”，恰是文学的意义——聚焦那些擦肩而过却未被关注的普通人，他们的人生同样有惊心动魄之处。曹老师，您关注姚鄂梅创作多年，读《海燕》最初有何感受？

曹霞：两位老师刚才都说到书名，我也注意到原来叫《不会飞的海燕》，从《不会飞的海燕》到《海燕》，我想很多读者朋友看到这个书名也会和我们有一样的感受，就是高尔基的《海燕》。少儿时代对高尔基的《海燕》非常熟悉，我们都曾经能够背诵，而且背的时候充满了感情和激情。也就是说在我们的印象当中，海燕是一个象征、一个意象，它是勇敢的、骄傲的，它在翱翔。姚老师给小说的人物起名叫海燕，可是我们通过小说也看到了这是一个很普通很平凡的，我们千千万万的人，好像跟我们以前说的高尔基的海燕精神不完全一样。可是我就在想，这就是我们的现实、这就是我们的人生，不是说每一个时代每一个海燕都在骄傲地翱翔，我觉得有更多的海燕是很平凡的在生活。也许连展翅高飞的机会都不会有，可是依然是我们普通人世间非常可贵的一种存在。

徐晨亮：海燕的哥哥叫海鹰，这个名字背后其实也包含了很多长辈父母给他们人生的不同规划和设计。海鹰，就是希望他能飞多高就飞多高，哥哥被寄予厚望考上北大，他确实也上了北大，妹妹却未被期待高飞，这种设定是何考量？

姚鄂梅：中国很多家庭存在类似丛林法则的不公，没有任何道理可讲，也没有人会来审判，也没有人会替你主张公义，就是这样一个不公平的存在，家庭暴力，各种各样的暴力，语言暴力，甚至是歧视性的对待。重男轻女观念下，哥哥的优秀带来更多荣耀，海燕从小被压制，性格里埋下要强却始终难以超越哥哥的基因。这是上世纪70年代多子女家庭的常态，我自己也成长于这样的家庭，确实有很多不公平的存在，大人有权分配资源和爱，文学创作中便自然延续了这种真实设定。

徐晨亮：小说主体情节发生在上世纪90年代，主人公出生于70年代，恰逢计划生育政策执行前，多子女家庭的隐形权利关系在海燕身上体现明显——衣食住行看似平等，实则背负着无形枷锁。姚老师从湖北县城走到上海，选择县城作为海燕的成长舞台，有何考虑？

姚鄂梅：县城是关键的分水岭，底层家庭的孩子把走到县城当作阶段性目标，资质或资源更好的家庭则会把孩子往外送。县城的孩子天生多些焦虑，既想往外走，又怕跌落，“往外走”是他们重要的人生梦想。哥哥海鹰的离开被全家和母校视作荣耀，海燕选择丈夫，也只因他与哥哥来自同一学校，可见县城人对“走出去”的执念之深。

徐晨亮：曹老师，从时代和空间维度看，海燕是70后女性，经历80—90年代历史变革，一生未脱离县城辐射范围，您如何看待这样的成长背景？

曹霞：县城叙事是当代文学的重要脉络，沈从文《边城》、师陀《果园城记》都是典型。每一代作家要写的一定是和他的生活、他所经历的时代是相关的。我想姚老师选择县城这样一个空间，一方面是跟姚老师自身的生活经验还是有一点相关性。我看过周其仁先生的一本书《城乡中国》，它是沿着费孝通先生的《乡土中国》来写的，里面提到了一个细节，1984年允许农民自带粮食到县城、大城市找工作的政策，深刻影响了人口迁徙和阶层流动，县城成为乡村到城市的中间环节。它不像乡村靠土地谋生，却有类乡村的熟人社会特征，也是大城市的微缩版。姚老师选择县城，既源于自身生活经验，也因这里能精准呈现时代转型中普通人的挣扎与坚守。所以我觉得县城这个空间非常特别，我也在想这可能是姚老师让她的女主人公在这里出生、成长、生活，度过漫长而平凡的一生，可能也是有她的这样一个倾向。

徐晨亮：海燕的成长中，一方面被家庭和环境塑造，另一方面又始终与环境格格不入，上学时与同学有摩擦，职场中坚持自我却遭异样目光。姚老师是如何通过细节塑造这种“格格不入”的人格？

姚鄂梅：我刻意设计了很多细节，因为细节最有说服力。海燕太过认真，不像别人那样和稀泥、入乡随俗。她从小想追赶哥哥却始终不及，未达成的目标让她对一切都格外较真。单位里同事打麻将，她意识到这是拉近关系的机会，却把娱乐当成任务般认真对待，反而引人发笑；工作之余坚持学习，在大家都热衷无用社交的氛围里，她的勤奋显得格格不入。生活中人们本能排斥异己，认同“合群即正确”的荒唐逻辑，而海燕坚持自我的选择，虽不被认可，却恰恰是对生活本真的坚守。

徐晨亮：小说中“小台灯”的细节很有意思——海燕想多学一点、多掌控一点时间，却因在房间学习被举报投诉。有评论家提到，这与《平凡的世界》中孙少平的奋进细节相似，但时代不同，奋斗的意义似乎也发生了变化，您创作时是否有意识到这种差异？

姚鄂梅：海燕最初的动力是好胜心，后来更多是渴望被关注。新人入职的关注窗口期很短，错过就很难进入核心圈子。她追求同学的方式简单直接，直接跑到对方家里，反而遭人反感，这也反映出很多底层家庭不重视孩子的社交教育，全靠孩子自己摸索。与孙少平时代不同，海燕的奋斗不再是“努力就能改变命运”的单向奔赴，更多是在困境中对自我价值的坚守。

徐晨亮：是，海燕那一代人的情感教育大多是缺失的，如何与人相处、如何适应环境、如何面对成败，都要靠自己摸索，这也让她的成长之路布满荆棘。曹老师，您读海燕的经历时，有哪些印象深刻的细节？

曹霞：海燕的成长像在黑暗中摸索前行，运气好的人或许能走出困境，运气差的可能永远深陷泥沼。她的可贵之处在于，作为成长小说的主人公，时间虽改变了她的生活轨迹，却从未改变她的真、单纯与执拗。她不愿为了融入世界而改变本性，即便经历诸多挫折，本心始终未变。姚老师很仁慈，给了她不错的结局——凭借爱学习获得职场上升的阶梯，这既是对她坚守的回馈，也让故事多了一丝温暖。

姚鄂梅：一点点光明。

“女性的心灵成长史“”

徐晨亮：姚老师的创作常被形容为“手术刀般犀利”，冷静甚至冷酷地书写命运的跌宕，但《旧姑娘》等作品又饱含动人情感，您如何定位自己的创作风格？

姚鄂梅：有人说我的故事苦难太多，风格犀利，我想这或许与我的性格有关。我从小到大很乖，没经历过叛逆期，工作后也格外服管，但叛逆心总要有发泄的出口，或许便都倾注到了作品中。我的青春期延迟到20多岁，创作成为了叛逆情绪的载体，在文字中得以释放对现实的观察与思考。

徐晨亮：您19岁参加工作，据说当时工作格外勤恳，甚至通宵加班到抽搐，也是在那个阶段开始偷偷写小说？

姚鄂梅：真是这样的，我19岁参加工作，加班对我而言是“荣幸”，毫无怨言。从纸质办公到电子化升级，我是最早使用打字机和电脑的人，即便不是自己部门的工作，也会被借去加班。有一次通宵加班后，躺上床就因过度劳累抽搐痛醒，现在想来仍觉得不可思议。也正是在这样的工作间隙，我开始偷偷写小说，将内心的情绪与观察诉诸文字。

徐晨亮：海燕这个形象是否融入了您自己的人生经验？

姚鄂梅：这个界限已经不清楚了，我可能把自己打成碎片融进去了，也可能是把别人的碎片融进去了，总之肯定有我们的体验，但绝对不是说这个是他，那个是我，已经打散了。过去我看到的生活就已经融进了我的血液里面，它是固体的进到我的血液里，但是流出来的是液体的。

徐晨亮：小说中男性人物小潘很有特点，曹老师怎么看这个角色？

曹霞：小说用宋体和楷体两种字体，对应第三人称全知叙事和小潘相关的第一人称叙事。小潘是海燕的邻居，从小一起长大，海燕会智慧地给挨打挨饿的他送吃的，而小潘的情感中心自始至终都是海燕，只是从未表白。在我看来，小潘更是海燕品格的镜像——周围人或许不喜欢海燕的格格不入，但小潘全然接受、认同她，这种纯粹的接纳，恰恰反衬出世俗对“异己”的排斥，也让海燕的坚守更具意义。

姚鄂梅：曹老师的解读让我豁然开朗。小潘家境不如海燕，成长过程中也相对弱势，却从小就懂得保护海燕，比如她脚受伤时，哥哥呼朋引伴离开，是小潘留下来用艾蒿叶嚼碎敷伤口，即便还敷错了地方，这个细节也有现实依据。小潘的家庭很不幸，他把海燕放在心里，却深知两人的差距，后来内心崩塌后，他通过一件无意中犯下的错事，既实现了不动声色的恕罪，也给海燕创造了机会，最终完成了自我完善。

徐晨亮：这种人物关系很特别，颠覆了传统作品中女性扮演痴恋者的设定，小潘的付出与牺牲，既是对海燕的守护，也是自我救赎，成为小说后半段的重要转折。姚老师的作品中常带有悬疑感，比如《海燕》中小潘父亲失踪的谜团，这是刻意的叙事策略吗？

姚鄂梅：这是下意识的行为，生活中本就充斥着很多“无头案”。我小时候见过外乡人莫名来到邻居家生活，声称捡到写有邻居孙女名字“嫦娥”的手帕，便认定是缘分，就此扎根，连我一个孩子都觉得荒唐。我从不觉得作品中的这些情节是悬疑，而是生活本身的样子——平凡日常中本就夹杂着突兀与意外，这些意外里藏着个人的小狡猾与生存智慧，后来读《百年孤独》，也觉得书中的荒诞与我经历过的生活异曲同工。

曹霞：之前读《家庭生活》也感受到类似的悬疑因素，小潘父亲失踪的谜底揭开时，确实有戏剧性效果。近年新东北文学中，班宇、双雪涛等作家也常用悬疑叙事，姚老师的运用更显自然，完全融入日常叙事，不刻意制造冲突。

徐晨亮：家庭关系是您创作中持续关注的主题，《海燕》中亲子关系、婚姻关系的呈现很独特，曹老师怎么看？

曹霞：《家庭生活》中有句话“一个人长成什么形状好像是由家庭决定的”，家庭就像容器，塑造着人的性格。海燕的性格受父母偏心影响，小潘的悲剧则源于父亲的强势和母亲隐藏的秘密——她守住了可怕的秘密，却给小潘带来了毁灭性的打击。这让我想到魏微的《烟霞里》，60后、70后作家在描写代际关系时，都体现出家庭对人性格塑造的巨大力量，子女往往在逃离或反抗父母的期望中成长。

徐晨亮：海燕的丈夫是个很复杂的形象，北大毕业却教不参加高考的政治，后来考研去了私立学校，不算世俗意义上的成功人士，甚至有些自我中心，您设计这个人物的初衷是什么？

姚鄂梅：他就是个普通人，没有多少魅力，甚至不如小潘有信念。这样的人在现实中太多了，有不错的起点，却缺乏持续向上的动力。我没有把他作为主要人物，因为他但凡有一点魅力和能力，海燕的人生或许会是另一种样子，而正是他的平庸与自私，更凸显了海燕在婚姻中的孤独与坚守。

徐晨亮：今天活动的核心主题是“女性心灵成长史”，海燕身上是否体现了您观察到的女性普遍性特征？

姚鄂梅：我一直在为女性写作，虽然也写过男性，但不算成功。写女性时，总会投射自己对女性的看法——我为自己是女性感到骄傲，也觉得写作对女性尤其有益，能让人更爱生活、爱自己，获得生活的平衡感。写作没有门槛，我没有科班中文教育背景，从20多岁开始利用业余时间写作，一点点积累至今。我常鼓励身边的女性朋友尝试写作，素人写作往往有职业写作者缺乏的激情，持续坚持不仅能提升生活品质，更能让人在文字中找到内心的平静。

徐晨亮：您提到的“平衡感”具体是什么意思？

姚鄂梅：平衡感就是不用统一的标尺衡量生活。有个小故事给我启发：一个女孩试衣服时纠结自己屁股大，朋友安慰她“屁股是你生活的重要组成部分”，这种不被世俗标准绑架的心态，就是平衡感。走进文学的女性，会对生活多一种理解和判断，不再被单一的“成功”“优秀”标准束缚，能在平凡中找到自洽的生活方式。

徐晨亮：海燕最终获得这种平衡感了吗？

姚鄂梅：她一定获得了某种平衡。别人看来她的生活一塌糊涂——从县城支行总行机关调到办事处，但她有空就给哥哥写信，在文字中净化思想、卸下情感包袱，这其实是一种隐性的文学表达；她后来也意识到小潘对自己的看重，这份被认可的感觉，也让她在失衡的生活中找到了支点。

徐晨亮：文学能打破年龄、职业、性别等诸多差异，我作为男性编辑，也能共情海燕遭遇的隐形不公与坚守自我的勇气。她既不是被欺辱的弱者，也不是掌控人生的“大女主”，这种复杂的女性形象，在文学评价体系中并不常见。曹老师，从女性心灵成长史的角度，您如何看待《海燕》？

曹霞：海燕的形象很特别，她拙于口头表达，却有一双善于观察世界的大眼睛；沉默寡言，却通过写信、摘抄等文字方式与世界沟通，这本身就是一种平衡——用自己的方式弥补表达的短板。更难得的是，她的性格始终保持着一种“硬度”，从未为了融入世界而妥协、随波逐流，这种不被异化的坚守，在女性小说中尤为珍贵。她的性格难以用单一标准界定，层次丰富而真实，让人看到女性成长的另一种可能。

徐晨亮：您会续写这类人物吗？

姚鄂梅：不会了。这个性格让她吃了太多苦头，不想再让类似的人物经历苦难。写作时，人物会慢慢变得清晰、有生命，当她在我面前“站立”起来，我就再也不想让她重复这样的挣扎了。

徐晨亮：您起心动念写一部小说，通常是因为人物、情节还是某个意象？

姚鄂梅：最初是因为喜欢诗歌，被几句动心的句子触发，后来更多是因为某个人、某个情节甚至一点八卦，慢慢积累细节，让故事自然生长。写长篇需要攒足20个以上的小细节，我会把这些细节记在备忘录里，中篇则靠脑子记，《海燕》中给哥哥写信的情节就是即兴而为，觉得故事需要这样一个情感出口。

徐晨亮：写信是您那一代人的共同记忆吧？

姚鄂梅：确实，我年轻的时候常和同学、朋友通信，每周从传达室收到信的感觉非常幸福。有些人的书法很好，小楷工整，还有人会模仿名家笔迹，那些文字里的真诚与牵挂，是现在的即时通讯无法替代的。写信也是一种写作训练，潜移默化中提升了表达能力。

徐晨亮：小说结尾，海燕在命运翻转后写下“哥，我的努力终于被看到了”，此时她已不在乎哥哥是否回信，写信成为自我鼓励的方式，这是不是一种心灵的成长？

姚鄂梅：对，她就是写给自己的。哥哥对她一直很冷漠，从未回过信，但写信的过程让她得以抒发情感、靠近目标，到最后，这份书写已经与他人无关，成为自我救赎与成长的见证。

“让文学唤起现实的共鸣”

徐晨亮：《海燕》是您的第11部长篇，为什么对长篇情有独钟？

姚鄂梅：我的长篇都不算长，大概15万字左右，但足够完整地写一个人，展现其命运感，中篇只能呈现人生的一个截面。我喜欢通过长篇小说，跟随人物走过漫长的人生历程，捕捉那些藏在日常中的命运转折与人性坚守。

徐晨亮：《家庭生活》在网络平台收获众多年轻读者好评，您是否有预期的读者群体？

姚鄂梅：真的没想过，每个读我小说的人我都很感激。没想到会有年轻读者喜欢，我的孩子现在还不看我的作品，或许过几年，等他有了一定的人生阅历，会慢慢理解书中的故事。

徐晨亮：曹老师在高校任教，您的00后学生对当代文学的解读，有没有让您感到意外的地方？

曹霞：我要求研究生和博士定期写文学评论，把读完后的第一感受转化为学术表达。学生学业压力大，我会通过读书会指定他们读一些人文社科书籍和小说，比如东君《无雨烧茶》、艾玛《观相山》。他们的读书笔记很真诚，但很难有特别出挑的观点，毕竟文学评论与人生阅历密切相关，阅历不够很难写得深刻。我鼓励他们多阅读、多写作，不追求深度，先保持阅读习惯，给他们足够的成长空间和包容度。

徐晨亮：您觉得文学教育的核心是什么？

曹霞：文学教育的初心是情感教育，是让读者通过文本与他人的心灵、命运产生共鸣，而不是单纯的知识传递。现在很多教育过于追求分数，反而忽略了文学最珍贵的价值——它无法转化为硬性知识点，却能滋养心灵、丰富情感。我希望学生能回到文本，认真阅读，在文字中获得独特的生命体验。

徐晨亮：姚老师，您觉得展现困境是小说创作的目的吗？

姚鄂梅：我读喜欢的小说时，会情不自禁地想模仿其中的生活方式，包括饮食、穿着、与人相处的方式。如果我的小说能勾起读者这样的想法，让他们产生认同，我觉得就算成功了。展现困境不是目的，呈现困境中的选择与坚守，让读者在虚构的故事中找到现实的共鸣，才是创作的初衷。

徐晨亮：《少年前传》聚焦当下“鸡娃”现象，《海燕》带有年代感，您是有意切换创作题材吗？

姚鄂梅：没有大的规划，除了想写一系列女性为主角的故事，其他都是随机的，看这段时间哪种情绪、哪个想法更强烈，就先写哪个，像气泡一样，哪个最大就先抓住哪个。

徐晨亮：您会关注评论家对女性创作和女性议题的学理性讨论吗？

姚鄂梅：不会，我觉得写作是天然的，没有刻意遵循什么逻辑，也不需要被理论框架束缚，只是顺着内心的感受和对现实的观察去写，女性的故事本就可以无穷无尽地写下去。

徐晨亮：现在大家都离不开手机，您作为创作者，如何看待这种现象？

姚鄂梅：我现在很讨厌带手机，刷手机会占据大脑，让人没有放空的时间，无法进行深度思考。以前看手机少的时候，脑子里会冒出很多想法，现在大脑被各种信息填满，根本没有喘息的空间。很多哲学家、思想家喜欢散步，就是通过身体运动刺激大脑思考，而持续被手机占据注意力，任何深度思考都无法进行。我现在在慢慢戒手机，一天不看微信都会觉得很骄傲。

曹霞：这种现象是抵挡不了的，姚老师作为作家有自省意识，但生活中大部分人可能就这样被手机消耗掉时间。学生们一记事就面临视频世界，他们或许觉得文字已经过时了，你跟他们说少刷短视频、多看经典，其实没什么用。

姚鄂梅：其实刷一天手机也不会多获得多少信息，三天不刷也不会漏掉关键内容，时间就这样被无意义地吞噬了，实在可惜。

徐晨亮：您的创作有固定时间段吗？《海燕》的初稿用了多久？

姚鄂梅：没有固定时间段，写作就像吃饭一样有定量，处于创作中时，一天会写几个小时。《海燕》初稿大概用了四五个月，我至少要修改三遍才会拿出来，衡量标准是自己能喜欢上里面的某个人物，清楚他的性格和经历，觉得这个人物“活”了过来。

徐晨亮：作为编辑，读完《海燕》最大的感受是，小说帮我们“认出”了那些擦肩而过却从未关注的人。文学作为生命教育或情感教育，能唤醒我们自身的体验，与作品产生共振。曹老师会把这本书推荐给00后学生吗？

曹霞：会的，我的学生都是00后，他们可能对小说中的一些场面感到陌生，但我会告诉他们，这是我们这一代人真实经历过的、用生命丈量过的经验。阅读的宝贵之处在于，只有进入文本才能获得独特的体验，我希望他们能感受到这种与不同生命对话的幸福。

“假如游不到海水变蓝”

徐晨亮：《当代》给《海燕》的授奖词提到“在海燕身上能看到一种来自大地上的人的生之尊严”，这种尊严不是外界赋予的，而是她在摸爬滚打中摸索出来的，在一次次尝试、挫败与坚守中自然流露。最后，姚老师对这部作品还有什么想跟读者分享的？

姚鄂梅：《海燕》是我的第11部长篇，我现在已经在构思下一部了，但依然记得写《海燕》时被其中一些小细节打动。希望大家能在小说里找到自己喜欢的细节，就算整本书不能全部喜欢，有一些能反复阅读、引发共鸣的片段，我就很幸福了。

曹霞：这部小说写出了女性的困境与成长，海燕用自己的“真”应对世界，却屡屡受挫——她的理想是上北大，可身边与北大相关的人都带给她打击，这既荒诞又真实。社会对女性有“应然”的期待，但每个人的原生家庭、资源和能力不同，实际能达到的是“实然”状态，人的价值就在于从实然状态不断向应然状态奔赴。作为读者，能与小说中的女性人物产生心灵和情感的共鸣，就是非常幸福的时刻，特别感谢姚老师用文字为我们呈现了这样一段真实的生命历程。

徐晨亮：“游到海水变蓝”是普遍期许，但现实中大多数人都面临各种桎梏，难以抵达理想的高度。《海燕》的故事回应了“假如游不到海水变蓝”的问题——即便未能抵达远方，即便始终平凡，坚守本心的每一步都有其价值。感谢曹霞老师，祝贺姚鄂梅老师，也感谢收看直播的读者朋友们，期待大家继续关注人民文学出版社的新书和直播活动，我们下次再会。

姚鄂梅 | 《海燕》| 人民文学出版社

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