专访 | 葛剑雄，站在古代中国的大地上

·葛剑雄在家中书房。（受访者供图）

|作者：高塬 刘舒扬

在葛剑雄眼中，自己已八十初度。

“ 初度 ” ，古人对生日最早的叫法之一。屈原在《离骚》里写道， “ 皇览揆余初度兮，肇锡余以嘉名 ” ，说自己和楚王同宗，先父观察他降生时的情况，给赐了名。

“ 相当于现在大家说的虚岁。 ” 葛剑雄缓缓地说，眼睛一眯，露出标志性的笑容， “ 年龄对我来说不过是个象征，是个符号，我这个人还是看重过程。 ” 采访当日，在广州下榻的酒店里，他和记者聊了一个上午，谈学术、论人生，也讨论一些当下时兴的话题。

作为历史地理学家，葛剑雄相信客观环境对人类文明演进起着制约作用，这也是他做学问的根。他的博士论文 —— 也是改革开放后出版的第一本博士论文 —— 《西汉人口地理》，用粮食产量等因素推测当时的人口数量，继而延伸到政治、经济、文化。从复旦大学毕业后，他跋山涉水四处考察，左图右史翻来覆去，眼光开阔起来，又写了《中国人口发展史》《中国移民史》《普天之下》《南北西东》等。书里的他，站在长城上看 “ 统一与分裂 ” ，鸟瞰黄河边 “ 人间几度寒暑 ” ，窝在南极写考察日记 ……

学术之余，他先后担任复旦大学中国历史地理研究所（以下简称史地所）所长、复旦大学图书馆馆长，还作为全国政协常委参政议政。他还在 B 站上和年轻人谈历史和生活，给游戏《王者荣耀》做学术顾问。

2020 年退休后，葛剑雄又于 2024 年出任香港中文大学（深圳）图书馆馆长。这几年，他四处奔波，笔也从未停下。今年， “ 葛剑雄文集 ” 又添了两本 —— 《何以中国》回答公众之问，《也是读书》谈论个人体悟。细心的读者能从字里行间窥见，这位学者的研究范畴早已生发出新的脉络， “ 以前讲地理、讲物质，现在发现很多问题其实牵涉一种精神，一种人性 ” 。

“ 我现在认为精神这条线甚至比物质那条线更重要。 ” 葛剑雄对记者说。

·2025 年 6 月，葛剑雄在广州参加新书发布会。（广州方所书店供图）

何以中国

2015 年，葛剑雄年满 70 岁，出版社的编辑找他出书。当时，他刚卸任复旦大学图书馆馆长、返回史地所续任教授，觉得时机合适，欣然应允，一口气出了七卷 “ 葛剑雄文集 ” 。如今 10 年过去，他回望、梳理过往，将这些年发表的文章挑挑选选，重新整理归纳，冠之以 “ 何以中国 ” 。

“ 何以中国 ” 这 4 字之问，近些年不仅在学界引发热议，在大众层面也频繁被提起。而要回答这个问题，可以从葛剑雄对 “ 厓山以后无中国 ” 论调的批驳说起。 20 世纪初，日本学界曾流行一种 “ 元清非中国论 ” ，这本质上是为日本发动侵华战争提供舆论支撑而臆造出来的说辞。二战后，进一步衍生出 “ 厓山之后无中国 ” 的提法，不仅流行于日本通俗文学领域，还在网络兴起后传入国内，被重新包装后广泛流播，目的是蒙蔽不熟悉历史的网民。

对这一思潮和论调，葛剑雄很早就关注到，并坚定地表示不认同。要反驳，自是要回到源头 —— 南宋的 “ 厓山之战 ” 。1279 年 3 月 19 日，宋元在厓山（今广东江门）海上决战，宋军溃败，丞相陆秀夫眼看无法脱身，先令妻子投海，后对 9 岁的小皇帝赵昺（音同炳）说 :“ 国事如此，陛下当为国死。 ” 说罢，背着他跳海殉国。 7 天后，海面浮起 10 万余具尸体，有人发现其中有一具穿黄色衣服、系玉玺的童尸，赵昺的死讯传出。此后，南宋的残余势力陆续为元所灭。

·葛剑雄所著《何以中国》。（受访者供图）

战争胜败本身无可争议，葛剑雄更多关注的是宋之旧臣遗民们往后的态度。在《宋史》《文丞相传》里，他梳理出文天祥被俘前后的情况。 “ 在文天祥的价值观念里，他是宋朝的臣子，并出任过宋朝的丞相，宋朝亡了就应该殉国，至少不能投降元朝当它的官。但他承认元朝取代宋朝的事实，包括他的弟弟、妻子等在内的其他人可以当元朝的顺民，甚至出仕。他的弟弟文璧确实在降元后当了临江路总管。也就是说，在文天祥心目中，这是一次改朝换代，北朝战胜南朝，新朝取代前朝。 ”

葛剑雄还注意到另外一位宋朝孤忠谢枋得。这位和文天祥齐名、被俘后绝食殉国的志士，曾五次拒绝征召，声称只要不逼他做官， “ 呼我为宋逋播臣者亦可，呼我为大元游惰民者亦可 ” 。 “ 所以，在宋朝人心里，只会是厓山以后无宋朝，却不会是厓山以后无中国。 ” 葛剑雄说。

那么，厓山以后的元朝和元朝以降的各朝是否还是中国呢？

葛剑雄的答案是肯定。 “ 首先，我们得确定中国的定义。目前所见最早的 ‘ 中国 ’ 二字见于西周青铜器 ‘ 何尊 ’ 铭文中，是指在众多的国中居于中心、地位最高、最重要的国。秦朝建立后，中国成了它的代名词，被后世沿用。 ” 葛剑雄向记者解释， “ 就疆域而言，元朝是从安史之乱以后，第一次大致恢复了唐朝的疆域，达到了中国史上空前的辽阔，远超以往的中国范围。在此范围内已经没有第二个政权，要说元朝不是中国，那天下还有中国吗？明朝的中国法统又从哪里来？从 ‘ 中国 ’ 一词出现至今的近 3100 年间，就民族和文化概念而言，各民族有过冲突和变异，但总趋势是共存和融合；就制度概念而言，各朝的制度一脉相承，出现过倒退，受到过破坏，但总体是日渐系统和完善。所以从秦至清，无论是膺天命还是应人心，统一还是分裂，入主中原还是开拓境外，起义还是叛乱，禅让还是篡夺，一部二十四史已经全覆盖。 ”

·西周青铜器何尊。（图源网络 侵删）

《何以中国》中，葛剑雄关注大问题，也做小学问。他讲述大运河沿岸的方言变化、市集兴衰，比电视剧还精彩；他研究 “ 南北交融 ” ，挖掘出 4 个字背后无数普通人的生计故事；他从历史地理学看气候变暖，发现商朝后期，今河南安阳一带还生活着野象，说明那里的气候比现在更热，类似云南西双版纳 ……

“ 现在我们再说何以中国，我想更多的是谈论文明，中华文明发源于我们脚下这片土地，它最适应中国的地理环境，以及生活在其中的人群，它连绵不绝，令我们自豪。从这个角度看，了解历史地理，也是确立我们的文化自信。 ” 葛剑雄说。

在医院大厅听谭其骧先生讲课

相比《何以中国》，《也是读书》写的是葛剑雄的读书史，也是个人成长史。

1945 年，葛剑雄出生于浙江省吴兴县南浔镇， 11 岁随父母迁居上海。对 20 世纪 50 年代的南浔，他自认为有清晰的印象，直到后来翻阅一张旧地图时，才发现有些地理要素、方位，特别是桥、河、港、漾，他的记忆是错的。 “ 我想，一方面是由于这些要素是不断变化的；另一方面，有些设计空间用语言或文字难以说清，只有地图才能胜任。 ”

更进一步明白历史文献，特别是地图的价值，是在他从事专业研究之后。 1964 年，葛剑雄从上海市北中学高中毕业，在此之前，他被查出开放性肺结核，不符合报考条件，大学梦破灭。 1965 年 8 月，他被分配到古田中学当英语教师，从教课带班到任团委书记，再到当选上海市人大代表，一干就是 13 年。

·1983年，葛剑雄在复旦大学博士授予仪式上。左起：周振鹤、谭其骧、葛剑雄。（受访者供图）

“ 恢复高考后， 1978 年各大高校公开招收研究生，报考年龄放宽到了 40 岁，而且为了 ‘ 不拘一格 ’ ，对学历没有任何规定。我再也无法抵御大学的诱惑。 ” 葛剑雄回忆， “ 报考研究生要选定专业和导师，对这些我几乎一无所知。我首先想重温旧梦，选择北大。但当时新婚，到外地读书显然不现实，最后选定复旦大学历史系谭其骧教授指导的历史地理专业，并成功被录取。 ” 说起谭其骧，可谓历史界泰斗，他是我国历史地理学科的主要奠基人和开拓者之一，曾说过一句话流传甚广： “ 历史就像一场戏剧演出，地理就是这台戏的舞台。 ”

最开始，葛剑雄并不懂什么是历史地理，只是因为喜欢历史，对地理也感兴趣。入学那年，谭其骧因病一直住在华东医院，就在医院大厅给学生们上课，坐在沙发上讲《汉书 · 地理志》。 “ 人来人往，很嘈杂，后来改在附近上海辞书出版社的一间工作室。我按照谭先生教的方法，认真读《汉书 · 地理志》，就这样一步步走进学术领域。 ” 葛剑雄回忆说。

1980 年，葛剑雄作为谭其骧助手，参与《中国历史地图集》公开版本的修订工作，有机会向侯仁之、史念海、陈桥驿等历史地理学家求教。 “ 至迟战国时期，流传至今的中国第一篇地理著作《禹贡》已经问世。 2000 多年来，各类地理著作构成了中国典籍的重要部分。《中国历史地图集》凝聚着三代中国历史学家、历史地理学家和大批专家学者二三十年心血，至今仍是世界上最高水平的中国历史地图集。 ”

·葛剑雄所著《中国人口发展史》。（受访者供图）

不能无忧，不必过虑

会议、论坛、讲座、报告、课程 ……1983 年从复旦博士毕业后，葛剑雄留校任教直到现在，常年保持着高强度的学术活动。 2024 年底，他特意查了自己的航旅纵横，发现自己十几年间乘飞机 1197 次，累计时长 3474 小时，累计里程 210 余万公里。

“ 我去年大概有七八十场讲座面向公众，还是想尽可能普及一些基本的概念，纠正大家的误解。 ” 葛剑雄说。

求学育人的 40 多年间，葛剑雄亲历了我国历史地理学科的建设，他始终在思考地理环境到底对历史起什么作用？ “ 学界曾经有两种论点争论不休。一种是地理环境决定论，即什么事情地理环境都决定了，孙悟空翻跟斗，再了不起也翻不出如来佛的手掌心。人不能脱离自然环境、地理环境来创造新的文化、新的制度。还有一种观点认为，革命可以改变一切，地理环境变化是缓慢的，革命一下子就可以把这些制度改变，所以革命才是决定性的。 ”

·葛剑雄所著《南北西东》。（受访者供图）

葛剑雄对记者说： “ 我原来研究历史，较多关注环境对人的作用，后来发现地理环境的影响可以作用于群体，却未必作用于个体，许多事情没法解释。历史上两个地方，它们的地理环境差不多，但是发展出来的文化和经济截然不同。比如，有人已经分析徽商和晋商。徽州人为什么做生意呢？因为山多地少，本地靠农业没有办法维持。晋商为什么做生意？因为山西穷，只能做买卖。表面看很对，仔细想想是有问题的。中国山多地少、人均耕地很少的地方很多，为什么别的地方不出徽商、不出晋商呢？同样人多地少的地方，比如说湖南西部，山都是石灰岩，地下水都保不住，都是溶洞，可耕地很少，当地人就没有经商；再如绍兴也是耕地很少，他们找到的出路也不是经商，绍兴出师爷。 ” 可见，在 “ 地理 ” 这方舞台上， “ 历史 ” 这出戏怎么唱， “ 演员 ” 也有话语权。

谈及人类文明发展的主线、历史地理学的使命、 AI 变革的影响等话题，葛剑雄侃侃而谈。

“ 从人类产生至今，一直到可以预见的未来，始终贯穿着两条主线：一是人类与自然的互动和协调，即人类不自觉地或自觉地适应地理环境；一是人类不断克服自身的生物性、动物性，形成人性，并逐步确立人类共同的精神标准和价值观念。而在物质日益丰盛、科技飞速发展的今天，我相信强大的个人、杰出的人性，可以突破环境的影响。所以，对未来，不能无忧，也不必过虑。 ”

采访最后，记者把话题绕回他身上， “ 下一个目标是轻松地工作到 85 岁 ” 。他爽快地回答，过了一会儿，笑着补充道： “ 然后自如地活到 90 岁。说到底，人活着还是离不开那点精神头。 ”

·2025 年 6 月，葛剑雄在广州与读者交流。（广州方所书店供图）

总 监 制：张 勉

编 审：王晶晶

编 辑：陈 娟

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