拥抱海洋的华人自古孕育着世界主义的可能

《世界之中》是怎样的一本书？

梁文道：今天又是一集对谈，我知道有些朋友不是很喜欢我做对谈节目，觉得还是习惯听我一个人说话，大概一个人讲话比较容易安眠吧。可是今天这集对谈我还是很期待的，为什么？因为我请到我的好朋友张笑宇，很特别的一位，怎么称呼呢？这种身份我应该叫民间学者吧。但你不要以为是什么一般意义上民哲民科，绝对不是。他本来应该有一个大好的学术前景，但是我怀疑他是觉得，现在以成绩为主导的那种严肃的学术写作，实在是困住了他的想象力以及他对跨学科实践的热情，所以他就离开了传统的学术界，在各种民间机构当智囊，做顾问的工作。

专门研究的是什么呢？很特别，是国际战略，但又不是一般意义国际关系下的那种战略，而是习惯从更长远、更宏大的视角来探讨今天这个世界构成的东西。其实他以前已经有好几部著作叫好又叫座，比如《技术与文明》。这个书名听起来就很宏大，两个大词都用上了，技术跟文明。这本书拿到了2021年第一届亚洲图书奖，他也是自坡州图书奖更名后最年轻的获得者。此前大陆学界的钱理群、葛兆光、李伯重和孙歌曾先后获得该奖，可见张笑宇的功力之深厚。

《技术与文明：我们的时代和未来》，张笑宇著

最近我注意到他又出了一本新书叫《世界之中》，这本书野心更大，想解释到底什么叫做中国，中国到底是怎么来的。我知道讲这个主题的书，最近几年很火热，在很多地方都能看到大量这样的书。但是说实话，给人留下深刻印象的并不多。其中比较值得关注的一种努力或者尝试，是在历史学的角度上，把中国放置在世界的版图之中，去看看我们今天所认知的这个中国，包括它的政治、社会、文化、经济、日常生活等等，是怎么样在世界的运动中构成的，其中的代表自然就是葛兆光老师主持的《从中国出发的全球史》。现在我又看到张笑宇用另一个角度来切入类似的主题，但他一个人写这本书，他的“野心”好像是非常大的，而且带着他标志性的想象力。那种想象力怎么讲呢？有的人会觉得他太过夸张，太过离谱了，但就算是那样讲的人，认真读他的书的时候，也会觉得很有说服力，他给出的论证、论据，是一步一步按照逻辑来的，是非常有意思的。

所以今天我想找他聊一聊这本新书，当然我跟他谈的重点是我与他很多年前就一直在谈的。我们共同关切的一个主题，就是海外华人或者说南洋华人这个部分，也是这本书里面很重要的一部分。废话少讲，现在就欢迎张笑宇进来加入我们。

笑宇兄，你好，好久没有跟你聊，先恭喜你出版了这本新作《世界之中》。

张笑宇：谢谢道长。

梁文道：很高兴跟你聊。我想起来我们大概前年见面的时候，你说住在新加坡，又在新加坡工作，而这两年多的经历以及之前你的认知跟一些阅读，让你对海外华人产生了一些兴趣，你当时就说正在做这方面的研究和写作，我不知道指的是否就是现在这本《世界之中》？

张笑宇：其实这本《世界之中》有一部分是涉及到的，具体来说这本书的后半截，其实它是一个连贯的故事。

我先讲一讲在新加坡感受到的、华人社会的另外一种视角。关于新加坡，读书的时候也了解过，之前也来过，但是真的融入这个社会后还是感觉蛮震撼的，因为它既是你熟悉的华人社会，又跟你熟悉的完全不一样。你往北可以看到巨大的祖国，虽然与这个弹丸之地天生有很多相似的东西，但它们其实有很大的区别。我意识到，华人社会可以有很多种形态。通过新加坡去了解南洋华人历史的时候，我看到的是华人政治现代化或者整体现代化的另外一种可能，这跟我在大陆习惯的那个视角非常不一样。更重要的是这种可能今天已不仅仅是一个可能，它是一个现实：新加坡是世界上最先进最繁荣的国家之一。可以说这种另外的想象力，另外的一种现实，对我的冲击和收获都很大。

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梁文道：您说的这一点我是很有感触的。新加坡向来是南洋社会中相当重要的成员，我们讲的这个“南洋社会”当然是从我们在中国北方往南看，简单地讲就是今天的东盟国家。这一大片海域上星罗棋布的岛屿以及半岛，构成了我们所说的南洋世界。而我们讲南洋世界是从华人视角去看的，如果从他们当地的马来人、印尼人或者泰国人的角度看，可能是完全不一样的东西。

我跟新加坡的朋友聊天的时候也在感慨，其实世界上很少有像新加坡这样的国家。它跟北方的中国不一样在哪儿？它是一个华人占多数的社会，但它对于印度也有一定的认知跟了解，因为新加坡的三大族群之一就是讲泰米尔语的印度裔人士。另外一大族群便是马来人，新加坡对它的文明也有切身的体会。

因此这个国家里面的华人，他们的认知、心态和文化，都是大部分中国人难以理解的。那么您现在处在这样一个社会底下，再看中国、华人以及中华文化，是不是有很不一样的想法，就有了这样一本书，《世界之中》？

张笑宇：对的，我原来没想叫“世界之中”这个标题，最开始叫做“把世界还给中国”。什么意思呢？我们熟悉的中国，在成长过程中有很多阶段是世界参与其中去塑造的，比如北方的游牧民族、西北的粟特民族、西南的佛教、南方的南洋以及近代以来的西方的影响。每个力量都是参与塑造中华文明的一环，从这个意义上说，没有世界就没有我们熟悉的中国。但是这个书名出来之后，编辑老师说可能会引起误解，会说成整个世界原来都是中国的，后来丢掉了，现在要还给中国，所以书名做了修改。

梁文道：要是有这样的误解，你这本书就大卖了（笑）。

张笑宇：我也是特别想，但是编辑老师还是很负责，觉得要有学术的准确性，不要这个用误解来卖书，所以起了现在这个中规中矩的名字，叫“世界之中”。

事实上，过去我们看中国的视角太北方化了，尤其我们说的官修历史也好，儒家的价值观也罢。孔子是山东人，我也是山东人，很多人看待中国的历史和世界的视角天生是我们山东的，或者说中原的、北方的，我们很少想到广东或者南洋的人怎样看这个世界，其实是很不一样的。

远古中国是怎样被缔造出来的？

张笑宇：正好想起一个故事，分享一下。我中学的时候读纪晓岚的《阅微草堂笔记》，有一篇我印象特别深刻。它讲纪晓岚的两个朋友去爬泰山，登上山顶之后看到日出，然后很兴奋说：“你看这个大火球从海里面升起来，它不会被水浇灭。”当他们讨论的时候，旁边一个道士嘲笑他们说：“你们不懂天文，我们其实站在一个地球上，你们看到的这个太阳东升西落，其实是太阳绕着地球转，我们的天有九重，日月星辰、金木水火土都在各自的一重天上。”这已经很先进了，在纪晓岚的年代就提出了地圆说。纪晓岚的两个朋友就反驳说：“如果大地是球形的话，那么站在下半球的人不就掉下去了吗？”这个道士接下来这样说：“老夫慵懒，不能跟你们同去大浪山。大浪山这个地方，其地北极入地35度，南极出地35度。”这就是说北极星在地平线以下35度，我们知道并没有南极星，但是有一个虚拟的南极点，它在地上35度，所以这是一个非常精确的对南纬35度的描述。我看到这一段时非常吃惊，因为这段对话是没有办法造假的，纪晓岚并不知道这个天文意义，但是他完全地复述了过来。我当时非常好奇这个大浪山在哪里。

坤輿萬國全圖

梁文道：我也很想知道，指的是什么呢？

张笑宇：我后来真找到了。我在日本神保町的一家旧书店里找到一份很古老的世界地图，上面标有中文，这个大浪山标在了非洲的好望角，好望角恰好在南纬35度。

我们山东的道士怎么会知道好望角呢？我后来读南洋华人的历史，发现这完全可能，因为好望角是荷兰大航海去到东南亚必经的中转站，要在那个地方补充淡水、粮食，走到那儿就走了一半，再往东便奔向印度尼西亚。巴达维亚是他们第一个殖民地，这个地方当时已经有很多华人，是一个很重要的定居点。所以一个南洋华人完全有可能接触过荷兰人，上过荷兰船，去过好望角，甚至去过欧洲，晚年又回到中国，定居在泰山隐居。作为一个南洋华人的人生轨迹，这是完完全全，很常见的事情。

梁文道：太好玩了。

张笑宇：所以你会发现，从南洋华人的视角来看，他天生是跟这个世界融合的，很早就跟包括您说的马来人、印度人，后来的西班牙人、荷兰人、葡萄牙人、英国人产生联系，他们的生活里面天生就有这个成分。反而是我们北方人，这些认知都是从近代开始的，至少是1840年以后的事情了。所以如果你从南洋华人的视角去看华人世界接受西方文明和接受现代化的历程，就会发现跟北方中原视角完全不一样。

梁文道：所以您作为一个山东人，有这样一种感悟还是蛮有趣的。讲回这本书，我想说跟您以前的写作有一点不一样，以前的可能有更鲜明的结果进行论述，而这本书更像是一段一段的故事，而且中间有很多时间线上的跳跃。比如一开头就让我很吃惊，先回到山西陶寺来讲尧舜的历史以及中国或者中华的“中”是怎么回事。你怎么想到用这样的方法开头，然后一直这么说下来呢？

张笑宇：首先我们说“把世界还给中国”，或者我们讲世界其他地方的文明怎么参与中华民族的塑造，这个主题本身是非常宏大的。如果按照这样一个主题，几乎每个朝代至少可以写一到两本300多页的专著，这当然不是我马上就能做到的。其实我更关注这样一个主题的思考，而思考就不一定那么成体系，但只要在某些地方稍微有一些敏锐的捕捉，或者有一些标新立异之处，我们就可以接受它，至少可以先捧给读者看这样思考是不是很有意思。

第一篇讨论的就是中国的这个“中”字是怎么来的，它跟我们很多人想象的这是一个文明的认同、一个历史的传承有点不一样，中国的“中”字之所以定名，是因为科技成就，天文学成就。

我们一说“中”，大家的第一印象，“中”当然是一个空间方位的指示词。你第一个想到的事情可能就是，这个地方的人是不是因为太古老，对周边世界不太了解，所以把自己叫做“中”。但通过考古发现可以确定，中国人的祖先定名自己为“中”，并不是因为他们的无知或自大，而确实是因为他们的一项科技成就，也就是他们最早发现了在空间中定位自己的办法。

《周髀算经》

这个办法说起来很浪漫，因为当时没有指南针，也没有那么长的尺子测量几百里的距离，你去确定自己的方位靠什么？你丈量大地靠的是丈量天空，因为我们生活在北回归线以北，每年夏至就是我们影子最短的时间，这时候如果竖起一根尺子在地上，可以测量出影子最短。而因为你在北半球，越往北走影子会变长，你往北走的距离跟影子变长的这个距离之间有一个比例关系，这其实就是《周髀算经》里面勾股定理当年的最初应用。此外，《周髀算经》不单单是一个数学著作，它还是一个政治哲学著作。因为你一旦能够通过影长比例确定走过的距离，你就获得了一个能力，就是丈量大地大规模尺度的能力。你可以准确地量500里、1000里，这在《周髀算经》里面有一个原则，叫做“千里一寸”，意思是你往北走一千里影子变长一寸，往南走一千里影子变短一寸。当然这里的寸和里是古代的里和寸，不是今天的1:1000的比例关系。

我们有了这个大规模丈量的方式之后，就有了一个政治哲学或政治学掌握权力的含义，为什么？因为你掌握了这样一门技术，就可以作为天子分封建国。中国古代的分封制跟等级挂钩，公侯伯子男，公是500里，下面是400里、300里、200里，依此类推。你掌握了精确丈量大规模尺度的技术，作为天子就有了合法性，因为你的分封是最公平的。

那么最早进行测量的地域在哪里呢？因为地球上任何一个地方都可以进行这样一个测量，但只有最早发现这个测量方法的地方才有资格称自己为“中”，因为你最早发现了怎么测量东西南北，别的地方人说你好厉害，称你为“中”。

这个地方在哪里？我们可以从《周髀算经》里面找到答案。《周髀算经》里面讲尺子是八尺，这时候夏至的影长是一尺六寸，所以它们的比例关系是8:1.6。这个比例关系本身没有什么特殊性，但最早完成这一测量的社会，会把它记录下来，并当做一个神圣的东西去膜拜，所以它保留在了《周髀算经》这样的文献里。考古学家可以根据这个比例去找，首先它的纬度是在北纬34度—35度之间。我们发现从二里头到商代的好几个都城，再到西周的镐京，虽然在东西方向有差异，但是基本都在这个纬度区间。看来确实有这样一个神圣传统的地方，它可以维持这样一种测量关系的神圣性。

梁文道：这个很有意思。

张笑宇：再继续去找，最早完成这个测量的地方在哪里？那就是道长刚才讲的山西陶寺这个地方。今天的考古学家基本可以确定陶寺是尧的都城，当然有很多证据，第一是出土的陶器上有尧的字样，第二是当地的传说，包括尧王庙这些古迹。那里有一个类似巨石阵的建筑，它的功能是天文测量，或者说是确定节气。这跟《尚书·尧典》里面记载尧观测天象、敬授四时可以对应上。

陶寺出土了今天中国发现最早的测量影长的仪器，我们叫圭尺。这个圭尺也就是中国的“中”字的直接来源，因为跟这个圭尺同时出土的还有一枚玉环，可以套在圭尺上，帮你确定刻度。如果它是一个象形文字，它就是中国的“中”，指的就是测量天地间方位的圭尺。

梁文道：所谓“允执厥中”的这个“中”吗？

张笑宇：对。我当时读到这里，联想起来一句希腊格言，就是“人是万物的尺度”。当你运用理性去看待所处的世界，去丈量大地、去测量天空的时候，哪怕你只有一根很小的尺子，都可以确定500里、1000里的范围。你可以非常自信地说，因为我有这个技术，所以我是文明之中，我有资格叫做中国。

梁文道：你刚才讲完这个“中”字的由来，跟您在书的第一章讲的这些有关陶寺考古方面的成果，让我想起我们常常说自己是中华民族，除了“中”以外，这个“华”字，我们是什么时候开始把自己叫做华人的？

我们看明清两代的实录，虽然也用过“华民”这样的概念，但是真正指我们现在所说的“华人”这个概念，大概是到光绪之后才有的，因为新加坡、马来西亚、印尼那么一大片土地上有华人，清政府开始觉得这些人也是我的子民，虽然身处南洋，也要保护他们，所以开始有了“华人”的概念。而您书里面也写到梁启超，我们也都晓得，中华民族这个概念也是从梁启超时代才有的，是很晚近才形成的。

拥抱海洋的华人自古孕育着世界主义的可能

梁文道：我们讲这个事只是为了说明，今天的自我理解是在历史中形成的，而这个自我理解当中是离不开跟世界的接触的。我觉得这里有一个很有趣的故事，给我的印象非常深，就是在您讲的罗芳伯创办的兰芳公司。我们可以说兰芳公司是华人史上最早的共和国，但是今天很多人没听过兰芳公司是怎么回事，您介不介意也跟我们讲一下这个故事？

罗芳伯故居

张笑宇：好的。讲这段历史的时候，我一般都会先问一个问题，大家觉得“公司”这个词到底是本土词还是外来词。很多人的第一反应，这是一个外来词，这是对英文company的翻译。很多人还会抢答说是日本人先翻译成公司，我们再借用。我要说的是，no，no，no，“公司”这个词是一个本土词，它其实来自很多南方朋友比较熟悉的概念“公祠”。具体来说，我们这个大家族有自己的土地，土地里面有一片是公有的，这片公有土地上出产的财物要为族里的公益事业服务，比如谁家遇到事情、鳏寡孤独，或者谁家孩子考中了科举，族里会出钱帮他读书或者出路费。这时候族长要在祠堂面前开一个会，召集族里的元老，因为公共的事业、公共的钱，要采取公共议事的方式去分配，这就叫做公祠。

清代南洋华人的公司便是由公祠演变而来的，它不仅仅处理家族里面的分配，还要处理一个地区、一个社会的事务。因为大家都是来这里打拼生活的，都是外来移民，所以要有一个小的共同体，它有公共事务、公共财政，就要决定，这时候有一个公共议事机构，就叫公司。南洋有很多这样的公司，婆罗洲有，马来西亚也有。

梁文道：对，比如槟城很有名的文化遗产龙山堂邱公司，其实就是姓邱那一家人的公祠。我记得“公司”这个词最早在文献中出现，是清朝截获郑成功家族的船，船上面收缴一些货，上面贴着纸条，写着什么什么公司，公司就是这玩意儿。所以在这个情况下，没有血缘关系，没有地缘关系，但是我们出于某种理由结社，而且我们彼此的关系也是模仿宗族血缘关系，比如有老大叫阿公，底下大家是兄弟，这个兄弟叫义兄弟。打断你，你继续说兰芳公司。

张笑宇：道长讲了非常重要的一点，我们怎么理解这个“公司”。在清代的时候，这些公司，这些结社，甚至有反清复明、反抗压迫的主张。而我们从另外一个角度来讲，这类社会组织其实承载着华人社会里面一个非常重要的向度，叫做社会契约。

事实上，就古代社会而言，作为帝国的子民，你会发现唯一能够作为社会契约的，首先是你的家族，其次是模仿家族关系的一些所谓的会社或者帮会。在南洋华人里面，我们发现会社有两个特点：第一，离开帝国的统治范围，所以有很大的机会进化，我们看到它出现了某种有限选举制。兰芳公司的老大确实是选举产生的，当然这个选举不是普选，而是必须在某一个指定的范围内产生。同时也有一些议事机构，带头人被称为大哥或者太哥，他要跟各个堂的负责人，包括师爷、帐房，开会讨论公共事务。从这个意义上讲，公共的事务要由公共的议事机构来处理，公事公办，这也叫做公司。所以，你既远离了明清帝国，又在一个自由社会里面天然发现人类自行管理的普遍规律：即这个事情如果跟我们每个人息息相关，那么合理的议事决策过程就是让大家尽可能加入到议事的权力中来，一个机制和规则中来。

这是东西方都存在的规律，因此尽管兰芳公司从没说过自己是共和国，但荷兰人来到婆罗洲以后，便发现华人公司其实就是一个republic，一个共和国。而且那时候还没有一个整体的荷兰，还只是好几个小的城邦，尼德兰等等这些，所以就人口规模、治理范围、公共议事机构来说，婆罗洲的华人公司与荷兰历史上是类似的，只不过没有那么发达而已。

在这个意义上来说，兰芳公司在政治学里面确实有资格叫共和国，而且它是华人自身完全原生的公共治理形态，而不是在接受西方民主概念之后建立起来的民国；这种自发的发现来自一种普遍规律，一种公共事务治理的普遍规律。南方华人的历史或许可以帮助我们真正去理解这样一种来自民众而不是士大夫的，自生自发秩序而不是依靠帝国统一秩序的机制，而这跟我们原来的刻板印象完全不一样。

梁文道：对。你刚才说兰芳公司，荷兰叫他们共和国，但很多北方人或许觉得那只不过是一个婆罗洲，一个小地方，还能叫国家吗？其实很多人忽略了那个面积有多大，首先婆罗洲是世界第三大岛，而兰芳公司控制的范围，以面积来讲，当时的范围比荷兰本土还要大。

张笑宇：对，欧洲几个小城邦都可以组成一个影响世界的共和国，凭什么要小看华人自己有这么一块。

梁文道：没错，比如威尼斯能有多大呢？讲到这一点，我再联想到书的最后一章讲到孙中山的时候，他在海外华人那里获得的回响是特别大的。记得当年纪念辛亥革命爆发一百周年的时候，我在香港写过一篇文章。其中提到中国的近现代化历程中，它的一些思潮，或者说很多力量，都是从南方来的，而且是海洋。我们不要忘记，无论是立宪派还是革命党，他们最早的骨干都是广东人，都是常年跟海外打交道的。再者，他们要发动运动、筹措资金，皆托于海外华人的网络。从海外华人角度来讲，如果我们回到清末，你跟一个中原内陆的人讲一套什么叫共和国，他们可能觉得太天翻地覆了，听不懂；但是如果你跟海外这帮人讲，他们就很明白，他们在海外见过人家外国在搞什么，你跟他讲这个契约，他一听就懂。

讲回您在新加坡这件事，刚才提到兰芳共和国，新加坡建国之父李光耀一直有一个说法，他们姓李的这一家，先祖就是兰芳共和国这片土地上的居民或者人民，后来再慢慢到了新加坡，是这样吗？

李光耀

张笑宇：是的，他母亲本身就是从坤甸，兰芳公司在今天婆罗洲的坤甸，搬到今天的西马，马六甲海峡这一边，再传到他，这个传承关系确确实实存在。

梁文道：所以很好玩，建立新加坡共和国的国父，他的先祖就是兰芳共和国里面的一员。你刚才提到南洋华人这个事情，还提到香港，我觉得是蛮有趣的，因为我一直有一个讲法，存在一个所谓的“南洋世界”，它由几座城市构成，是一连串的城市跟码头、港口形成的网络构成的。这个网络里面大家的关系是很微妙的，跟不同的西方国家、不同的主权国家之间的关联也相当复杂。

举个例子，香港以前有一个很有名的景点叫虎豹花园，这个虎豹花园新加坡也有，就是胡文虎、胡文豹兄弟俩开的一个纪念花园。他们起家于缅甸仰光做药材生意，后来慢慢做大，我们知道的万金油什么的，一直遍布整个南洋世界。他们后来办报纸，就会出现马来西亚的《忻州日报》、香港的《星岛日报》以及《新加坡联合早报》的前世，其实都是同一个来源。所以南洋世界的人彼此之间的关系很密切，我小时候印象就很深，我们动不动就会听到说有谁去了新加坡，谁去了马尼拉，谁去了哪儿，又回来了，我们没感觉他远离中国去了异国他乡，只觉得那就是我们隔壁的地方，虽然隔着海，往来却很容易。

我们这个世界充满了不同国家的人，不同语言的人，不同文化、不同宗教信仰的人，他们都混在我们中间，或者反过来讲，我们也在他们中间。

我们需要世界主义的中国

梁文道：我看到你写香港那一章，写到何启，他属于香港早期社会非常重要的一个望族，一个大人物，何启。请注意，这个何家跟我们后来讲的何东那一家是两码事，何东是欧亚混血家庭，欧亚家庭。何启是纯华人血统的一个人。

何启在保良局成立时的合影

何启他们这一家很有趣，当年香港的这群社会精英，他们有很好的西方教育背景，既跟港英政府的关系非常好，又深度参与中国大陆的很多政治、商贸上的事情。这一批人，今天很多时候我们会说他们是爱国华侨，会这样来理解。您对何启的分析也是我以前很少见到的，写得真的很好，比起很多他同时代做政治书写的人来讲，他有非常独特的见识，而且有很实际的政治体会。但是我想说，像这些人，你怎么定位他们？我们今天会说他们是爱国华人、爱国华侨，但同时他们在大英帝国的殖民体系里也爬到了很高的位置。当然，他们的建议对当时中国的现代化以及把中国纳进全球贸易网络来讲是有好处的。不过，在当今全球化的状态之下，各种矛盾增加的时候，似乎对何启这样的身份的争议变得更加大。但是他们这种人的存在让我们想，有没有可能存在一种状况，就是有一种人提出的方案真的是生意人的方案，就是双赢，双赢还有可能吗？您怎么看这一点？

张笑宇：道长这个问题特别好，对今天也特别重要，我想掰碎了说一下。首先何启，我真的是非常崇拜他，可能说的有点狂妄，但还是要说：如果你研究清末历史，却没有理解何启的意义，那你就走不出晚清中国的困境。

梁文道：有意思。

张笑宇：著名的香港启德机场的“启”，就是何启先生，他们家确实是第一代香港的望族家庭。他的父亲何福堂最早在新加坡给传教士做翻译，香港岛割让给英国后，回去做房地产生意，属于第一代伴随香港成长红利发展起来的房地产大家。而何福堂的女婿，就是近代历史上著名的伍廷芳。何启本人也有一个特殊之处，他曾在英国留学，并且拿到了医学和法学的双重学位，还娶了一个英国太太，当然很不幸，回到香港之后，这位夫人就病逝了。因为何启具有双重学位、具备这样一种知识结构，所以他很快就成了香港议会非常早的一批华人议员，并被封为爵士。于是，何启具有一定的政治实操经验，而这正是清末变革者、革命者所不具备的。

何启

何启可以说是一个学贯中西的人，他不仅英文非常熟练，而且对中国传统经典也非常熟悉。所以他有一个信念，这在19世纪那些大人物身上我们比较容易看到，在今天反而很少见到，那就是他认为东方哲学里的孔孟之道跟西方这些讲自由、讲民主、讲宪政的，从根本精神上来说是相通的，只在于你怎么去做。

所以从那一代人，或者从那一群人身上，我们会看到一种真真正正的世界精英的形态，他们是不能用我们今天狭隘的民族主义的视角去框定的，因为他们在思考，他们非常熟悉不同文明视角下的伟大传统，比如印度哲学也好，中国哲学也好，英国哲学也好，他们对于这些经典、这些伟大传统的理解，比我们今天的很多人要深刻得多。但是他们又不是纯粹的思想家，他们是政治家，是实实在在做事的人。所以我会用四个字来形容何启：经世济民。

在我看来，何启提出的最重要的一项改革方案就是关于大清的财政改革。那时大清在甲午战争中已经失败了，何启说，第一要自强，要建海军，要修铁路，要建邮局。不过，搞这些都要花钱，你不能光有一腔热血，钱从哪来？所以他说，我们来对比大清跟英属印度，因为都是大规模、人口众多的农业国，所以是可以对比的。通过对比就会发现，英属印度的财政收入是大清的大概五倍，为什么会这样？何启做了一个会计师的工作，他先去捋英属印度的哪些税收上来了，大清没有收上来，哪些大清在收，但由于腐败没有收好。

统计之后，何启发现，土地税，商税，鸦片、盐、茶等专卖税全都按照正常国家标准收的话，财政收入可以扩大三到四倍，除了用于战败赔款之外，你还可以找到钱来完成你的现代化，这肯定是最有益的。但是为什么英属印度能收上这么多钱，而你收不上来？何启说这里面的关键是一个现代财政国家的社会契约问题。因为比起古代国家，现代国家要承担更多的责任，所以必须多收税，但是多收的税从哪里来？会从商人身上来，因为商人有多余的钱。但商人也不是傻子，你从他身上多拿，他会问你能给我什么？所以一个现代财政国家，要给你稳定的法治、给你参政议政的权利、给你去监督公共预算尤其是地方公共预算的权利，比如地方上一条路怎么修、学校怎么建等等，这完全是商人有能力参与和处理的。所以现代财政国家有一个特点，你多付了税，你就有一个公共议事机构，在里面决定钱怎么花，这便是一个基本的社会契约。

但是清朝并不存在这样的契约结构，所以大清的改革首先应该围绕怎么把钱拿过来。只是，清政府要把钱从商人那收过来，商人也要从中感受到公平，从而觉得这个社会治理得好，他便有更多的创新，给你赚更多的钱。我们前进的动力就会出来。不仅如此，何启还进行了一个计算，他大致计算了清政府能够收到的各种税。

事实上，在大清的最后十年，清政府真的进行了会计计算，而从1900—1910年，又是大清历史上税收增长最快的十年。1900年的时候，清政府有一亿两白银的财政收入，而到了1911年的时候已经有两亿两白银了，增长了百分之百。当然这里面的增长，一部分要还庚子赔款，但另一部分确实还可以做很多现代化工作的。只可惜清王朝已积重难返，最终难逃崩溃的命运。

从何启这里，我想说的是在他们这些人的眼里面没有所谓一定要用中国办法解决、一定要西方办法解决这种争端。我们要解决问题，而在解决这个问题的过程中发现中国需要世界的力量。

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所以在这个意义上，在今天，包括您提到的香港和新加坡，都会转化成一个问题，就是在今天的世界结构里面，我们发现没有跟世界的经贸关系，你没有办法去真正解决14亿人面临的就业、富强等一系列问题。而你一旦讨论这个实在的经世济民的问题，你就会发现，一定要有一个跟世界的接口。所以我自己看待中国香港和新加坡，我一直把这两个城市看作是今天中国企业跟世界接轨的最重要的出口，因为我们今天面临一个很现实的问题，整个全球化的时代已经有了深刻的转折，我们过去习惯的非常自由的全球化已经不存在了，美国也要建立非常强大的关税壁垒，各个国家也都用关税解决自己的就业和产业空心化问题。

所以我把这个比作出海1.0和出海2.0。出海1.0的时代你作为中国企业，在全世界有特别大优势的供应链，你只要做到产品性价比足够好，你不用想别的，因为你只要稍微做一下marketing，稍微做一下PRR，做一下GR，你就能顺利地把货卖到全世界。但是在今天每个国家都在搞关税壁垒的时候，你就要变成出海2.0，就是要做到你的供应链本地化，当然你不可能完全跟中国大陆脱节，但比如你的下游放在巴西也好，欧洲也好，美国也好，你一定要做这种安排，你的管理团队要本地化，你的品牌要本地化，你的思维方式，简单来说跟政府打交道、跟工会打交道、跟媒体打交道，你全都要本地化。但是很多中国企业，坦白说一句，这个能力今天来讲是不足的。这时候有两个最好的演练场，一个叫做中国香港，一个叫做新加坡，因为这两个社会有很多华人，而它们的管理也好，思维方式也好，法律习惯和传统也好，有很多英制的东西。当你愿意出海，或者必须出海的时候，这两个地方就是你最好的演练场；如果你的企业在新加坡和中国香港都搞不定，对不起，你搞定北美和欧洲更困难，因为当地不是说着英语的华人跟你讨论问题，而是当地白人或者其他人跟你讨论问题，相比之下，肯定还是有一个比较亲切的华人社会更加容易打交道。

中国香港的长处在二级市场，新加坡的长处在大宗商品和外汇，从来都是分工工作。在具体的做事情的人眼里面，他们没有真的讨论孰优孰劣或者谁升谁降，他们讨论的是在不同的生态位里面，你有一个很重要的向度，就是在今天的经济贸易向度里面，你是一个中国大陆企业，为了解决自己的生存，必须跟世界有一个接口。因为南洋华人给我们留下了非常重要的遗产，你很幸运可以拥有这样两座城市。

所以在这个意义上，如果今天很多人还是纠结文化认同也好，身份认同也好，政治认同也好，首先他的思维框架没有跳出来，没有去看看像何启先生这样在中国非常需要的时候，去提出这些解决方案，他们想的东西是什么。他们想的东西说大也大，说小也小，老百姓要吃饭，商人要赚钱，经世济民，让人民过上好日子，这个东西才是重要的。

梁文道：笑宇兄讲得太好了，刚刚讲到何启，说到现在我们面对的状况。其实何启的状态给我们今天很大启示，我们回想一下，您这本书里让我很惊讶的地方有好几点，一个是对于何启的看重。平常大家容易忽略何启，比如我们做中国近现代史以及做思想史的人绝对会忽略，主要的理由就是因为他不是一个正儿八经的思想家，他是一个商人，是一个地产商，是一个英国爵士，所以他给出的很多讲法，被很多人从这些方面看低了。其实他的很多见解是站在非常实际的角度，比如他提出的财政改革的建议，他对于康有为观念的反思和补充，很多时候都是同时代的人不一定能有的。

而我觉得这种海外的或者过去讲南方世界、南洋世界华人的世界观，因为他们跟世界接触，跟不同的人群、不同的宗教、不同的文明、不同的语言打交道，他们要经商、要生存，能够得到的体会，和我们很多时候困在书斋里的想象是不太一样的。怎么样从这里面找到资源来面对今天的全球化2.0，或者很多人讲的全球化的颠覆或者改造的时代，是给我们很大启示的。虽然这不一定是您这本书的重点，但是您这本书的指向，您的书最后的这个部分，我觉得是很有意思的。

张笑宇：至少讲出来让大家知道这些想法和事情。

梁文道：对，这是很要紧的。我们今天聊到这里也是恰到好处的一个结尾，所以我在这里再次感谢笑宇兄花时间跟我们聊了这么多，我想告诉我们节目的听众，这绝对不是来打书这么简单，而是透过跟您这本书的对谈，让我们了解我们过去的经验给到我们什么启示，面对今天这个世界，这太不容易了，谢谢笑宇兄。万分感谢您的时间。

张笑宇：谢谢各位听众。