专访林垚：美国困局的草蛇灰线，在几十年前就已经埋下了

林垚，北京大学生物学本科、哲学硕士，哥伦比亚大学政治学博士，耶鲁大学职业法律博士。现为上海纽约大学教师。曾与友人共同主办“选•美”项目，力图为中文公共场域提供关于美国政治的准确信息与深度评论。2024年7月中文著作《空谈》出版。另有个人公众号“林三土”与个人播客《催稿拉黑》。

本次采访由学人Scholar志愿者魏思雨负责，赵逸轩、戴星慧、韩宗洋共同参与完成。

01

把东西讲清楚，才不会被表相玩弄

学人：您开始公共写作的最初动机是什么？您的个人经历如何又是影响了您对公共议题的写作？

林垚：我在性格上喜欢把一个问题给说清楚，不习惯大家对一些重大问题（稀里糊涂）的态度。其实从大学时，我跟那个时代的很多大学生一样，经常在各种各样的论坛上就政治问题或者社会问题进行争论。真正参与公共讨论是从在微博或者博客上写长文章，谈论中美或者政治理论上的各种问题。后来有编辑联系我写专栏，因此2012美国大选期间我开始在南方周末写专栏文章。我当时觉得此前在国内的许多对美国的讨论都比较浮光掠影，不管是立场是出于赞美还是批评的，都讲不到点子上。所以既然我要写的话，就希望能够把这些东西给讲透彻。虽然我自己是有立场的，但是立场背后是有数据的支持，而且看到了现实还有历史背后的各种各样的复杂性。这就是我自己在公共写作上一直秉持的观念。

在公共写作的过程中确实有很多事件或者契机让我关注特定的议题，比如，我自己到了美国以后，觉得对美国的熟悉程度要比其他人多一些，那我所以就会开始去写美国。如果别人请我来写一个关于欧洲的题目，我肯定会推托或者是介绍其他的朋友来写。我敢对中国的问题还有一些更抽象的更理论化的问题加以评论，也是因为我自己有长期关注，也有研究上的或训练上的基础。至于说具体选择哪些题目来写，一般是结合新闻事件，编辑的邀请，自己的时间、精力等综合进行考虑。

学人：您说您不喜欢概念糊里糊涂地讨论一个问题，而希望把事情说清楚，这在您的写作风格里体现得淋漓尽致。可以说您引用大量的资料，细致入微地区分和解析每一个概念理论的这种风格是有意为之的策略吗？

林垚：对。一方面我自己有意识的想要去这样做。因为我在从小长大的过程中读了很多其他我很尊重的前辈、时评作家等写的评论文章，受到很多的启发。但是随着自己的训练深入，我发现很多需要展开讲透彻的问题被当时的90年代到21世纪初的文风给覆盖过去了。很多人会使用汪洋恣肆的排比句，用各种各样的类比和比喻来讲一个问题。至于这样的类比和比喻在具体深入剖析以后是不是成立，大家可能就不管不顾了。另一方面，我觉得这跟时代的变化也有关系。20年前我们读到的都是纸媒，专栏文章有字数的限制，而要在1500字或2000字以内讲清楚一个问题是很难做到的，所以大家自然而然的会用修辞去代替论证。对我这种中国的第一代真正在互联网上成长起来的网民来说，一开始就在论坛上开始练笔，而论坛上没有字数限制，所以就算你写长了，大家不爱看，也还是能写的。是论坛让我可以不断地细致地追究下去。

我先的学分析哲学，又出国读了政治学的学位。这两个领域本身就要求对概念和理论从抽象的层面去辨析，政治学更要求我了解各国不同的制度的运行机制，收集各种数据材料。这两种训练结合在一起，刚好和我偏好的写作方式又形成了很好的补充，慢慢地这种写法就固定下来了。

林垚《空谈》，上海译文出版社，2024

学人：您有没有担心过这种写作的风格会使得文章的阅读门槛太高，会让很多读者望而却步呢？

林垚：确实。这种写法固定下来以后会遇到很多的反弹。比如很多人跟我说，你写的太细致或者太长，会挡住一部分的读者。这一点我会在写作过程中不断地反思和改进，有时候也要做出一点妥协或调和。这也是我自己不断地在摸索的一件事。另外一个反弹来自于报纸和杂志的编辑，因为如果要出纸质版的话，他们还是会有字数要求。

在我刚刚开始公共写作时，作为一个知名度还不高的作者，要做出的妥协比较大。后面来约稿的人比较多了，我就会主动跟编辑们说可能需要多少字的篇幅，如果编辑不能接受的话，我可能就会把文章交给另外一个刊物。这样的话编辑对我的字数限制就会少一点，或者对于文章的行文风格、论述框架的限制就会少一点，因此即便在纸媒上，我也就有了把问题阐述的更深入一些的空间。

学人：在这个信息快速流通、注意力分散的时代，您如何看待自己的工作，也就是“阐明一个概念”的价值？

林垚：这是一个很好的问题。我觉得当我们这些好像“吃力不讨好”的工作，去阐明概念或者辨析不同人的理论之间的微妙的差别，是具有长尾效益的。短期来看，很多人会认为这些东西到底有多少人看多少人听？做这些区分到底有多少意义？但是，比如思想史的领域中常做的工作是区分两个学者之间或者是两个流派之间微妙差异，这类研究成果在经过传播，或者被决策者所吸收和执行之后，看似很微妙的区别在政策执行和演化的过程中，会导致这个国家或者制度走上截然不同的路径。

当我们在生活的某一个特定的时刻去回望走过的思想史的流变，或者是政治制度史的流变的时候，常会问说，如果当时在某个节点上，有看起来似乎有一点点不一样的选择，是不是会导致后面的决策会有很多的不同？我们现在生活的环境是不是有一些不同？因此，做这些阐释和辨析的一方面，当然是期望如果能把一个东西讲清楚，把文字留在某一个媒介上，那么在后面的漫长的传播的岁月中，它有可能会不断地被惺惺相惜的人发现，然后对某些人造成启发。这些被启发的人也可能又进行一些改造和二次传播，最后影响到他们对政策的理解、制定和执行上。这是现实的效应。另一方面，如果要理解我们是从哪里来的，到哪里去的，也就是说我们的社会政治文化这一系列的安排和结构其背后的这个脉络是怎么样的，那么一定不能够抛开对这些看起来很微妙的，很琐碎的概念。只有把这些东西辨析清楚后，我们才不会被那些更加简单化的，更大而化之且浮于表面的描述所误导，造成对现实以及它背后它的来龙去脉，它的前因后果做出一些谬以千里的判断。

02

所谓“多元”，究竟是谁的多元？

学人：从在哥大和耶鲁求学到于上纽任教，您对美国政治的观察是否因为所处学术环境的不同而有所变化？在身份政治、性别议题、种族平等这些您深切关注的领域，不同的文化环境是否为您带来了新的洞见和理解？

林垚：人身处的环境肯定会对我们接触到什么样的信息，首先关心什么样的议题，有什么样的感受带来很直接的影响。自从搬回中国以后，一个我觉得直观的变化就是即便我关心同样的问题，切身感受是很不一样的。就是没有那种迫切感。前些年生活在美国的时候，从川普第一次参加竞选到他当选的第一个任期以内，我能直接地感觉到身边对少数族裔，包括我们这些亚裔移民的仇恨。在疫情刚开始的期间，我们的小镇上也发生过很多打砸亚洲餐厅的现象。当时川普把新冠叫中国病毒，而且对于他的支持者来说其实分不清什么中国人，韩国人或者老挝人。我们小镇上有一家老挝移民开的餐厅的玻璃窗就被砸了，在门上被人画了一个蝙蝠。过了没多久又有一个韩国人停在楼下的车子被砸了。如果不住在美国的话，这种事情就算在报媒体报道上会看到也不会有什么切身的感受。但如果你是住在那个环境之下，你会觉得这是个需要迫不及待地应对的问题，因为它会直接威胁你的人身和财产安全。回到中国以后，首先第一个变化就是对以前也关心的中国的问题对我来说变得更加切身了。

还有在某些具有高度复杂性的交叉议题上，身处在不同环境所观察到的复杂性会有不同的体现方式。我举一个例子。在过去几年的美国高校里，有很多人会很注意怎么用人称代词去指称别人，称ta为 he，her 还是 they 等等。对于推动这些多元身份的人来说，英语是他们的母语，因此他们注意不到到人称问题对非母语者，尤其是中国人构成的挑战。回到中国后，我的中国学生一下子变多了。但是中国学生从中国的高中大学走出来后，有很多表述习惯或者思维习惯需要改变才能更接近母语者。我们的汉语和英语有一个重要的区别就是，我们的第三人称代词在读出来的时候都是ta，使得中国人在刚接触英语的口语表达的时候是不太能够区分的清楚 he 和 she 的。有的时候你就算想要指称一个男性，也会一不小心说出she。这个现象对于非母语者来说是学习和挣扎的一个过程，而对母语者来说，他们完全没有这个经验，理解不了这一点。

有的时候我们学校负责平等包容的部门的负责人会接到一些美国学生的投诉，说中国同学在用错误的人称代词在称呼他们。部门负责人就找到中国学生要求改正，认为这是一种歧视行为。中国学生其实觉得很委屈，因为他们也不知道怎么把自己的困境讲清楚，或者去抗议。这个以往在美国不太能够被观察到的矛盾就体现出来了。它其实反映是，当我们在说要“平等、包容、多元”的时候，到底是谁的平等谁的多元被看到了，谁没有被看到。本身要求的是一种多元的性别，但从美国本土的视角更往外走，会意识到它其实并没有那么多元。他们作为英语母语者没有看到这些国际移民和非母语学生的挣扎，也没有更加体谅这些人其实在努力地想要把英语学好。只是在这个过程中是会犯一些表述上的小错误的，而这个小错误其实完全是无伤大雅。但是如果你缺乏这个视角，就会认为这个是一个天大的，不得了的事情了。

跳出美国的情境是能够帮助那些人看到更多，社会中和生活中更复杂的面相。我觉得这一点其实是很多美国人缺乏的。美国，以及中国一定程度上也是这样。毕竟是大国，很容易陷入到自己的生活世界、自己的生活经验里面。大多数美国人对美国之外发生的事情是不关心、不了解、不在乎的，即便是高校里面声称非常注重多元平等的人，他们也经常他们不自觉地陷入这样一个盲区。如果能够用这些美国之外的生活经验去反哺这些讨论的话，我觉得是非常有帮助的。

学人：反过来您会不会觉得离美国的距离更远了，会失去了当初的那种敏锐度呢？

林垚：假如完全不看新闻，不上网，搜集信息的话，敏锐度肯定会下降很多。但即便天天看新闻，我会承认我现在不太敢于像几年前那样去评论美国政治了。我的一些朋友和我几年前一起搞了一个栏目叫做“选美”，讨论美国政治。后来其中的一些朋友这两年就搞了一个新的栏目，叫做“美轮美奂”，我去年也在公众号上推荐了他们。推荐他们的理由就是我认为自己这几年人在中国，已经缺乏对美国的体感了。虽然我坚持每天吸收信息，但是当我不住在美国，对一些生活中细微的东西就没有办法第一时间拥有一手感觉。比如美国的物价到底上涨到什么地步？不同地方的物价到底对大家的生日常生活造成多大的影响？这些问题是需要你去住在当地去感受的。所以我就跟我的读者们说，如果你们想要听那些对美国仍然有第一手生活经验的人谈论美国政治，那你们就要去听“美轮美奂”的播客节目，而不是完全靠看我写的东西。虽然我写的东西仍然可以基于数据，基于新闻报道，基于这些概念上的辨析，讲一些关于制度变化和当代政治议题的内容，但是这些政治议题下反映出来的选民情绪也好，日常生活中的暗流也好，这些东西我已经没有办法再敏锐地捕捉到了。

学人：2024年以来，大家都在讨论DEI（Diversity Equity Inclusion）在美国的破产，您认为这算是滑入了美国右派舆论圈套的一个结果吗？

林垚：这个问题可以分为两个方面来说。一方面，我认为现在美国右翼对DEI的攻击都是不成立的。部分右翼人士表示，很多公司或高校在其上台后，迅速宣布停止推行DEI政策，可见 DEI缺乏广泛的民众基础。然而，机构推行DEI或停止DEI政策，并不能直接反映出其背后的民意基础。考虑到特朗普政权的行事风格——其被形容为“睚眦必报”，且常被批评为罔顾法治——许多机构更担心自身遭到报复，即便他们半信半疑地相信某个理念，但他们不会因此放弃自己的经济利益，一旦见势不妙，便会暂时搁置相关政策（DEI）。从当前的情况来看，我觉得更多反映的是这一点。

反过来说，我不认为很多机构，包括被许多保守派视为眼中钉的高校真心拥护这些理念。高校里面当然有很多老师和学生真心拥护更左翼的理念。但是管理层，尤其在美国高校越来越私营化、管理主义化、新自由主义化的今天，高校的决策更多是由管理层执行，这些管理层考虑的是如何让高校拉到更多的经费，如何把排名提上去等等。实际上，管理层和老师、学生之间存在很多日常矛盾。

因此，现在高校提出不再推行DEI政策，和几年前高校宣称要推行DEI政策，可能是一枚硬币的两面。当高校提倡DEI的时候，这在理念上可能会获得很多老师和学生的赞同，但是具体行动上则体现为：成立一个部门，然后监督大家都要符合这个部门制定出来的规范。实际上，这很容易在老师、学生和高校管理层之间引起很多冲突和矛盾。例如，假设忽然有一天校长或者教务长宣布要成立一个办公室，这个办公室专门负责DEI，需要去监督、纠正学生日常中第三人称代词的使用。这就可能会引起很多老师和学生反感——凭什么要把监督、执行和纠正的权力交给学校的行政部门？老师和学生无法确保学校行政部门的透明度和问责性，行政部门对校方的领导层负责，而不直接对老师、学生负责，当很多莫名其妙的规则被制定出来，老师和学生没有办法让它很快撤回成命。如果把事情交给老师和学生，通过讨论、日常互动的方式提高某种意识，可能见效相对较慢，但它其实是一种更稳妥的方式。一旦由某个官僚机构或行政机构来制定规范，并从上而下推行，那么整个事情本身就很成问题。

我想要强调的是，即便抛开右翼对DEI的攻击，在支持DEI理念的群体内部，还有许多更加值得关注和更深刻的争论。这些争论很多时候跟权力架构息息相关。很多反对 DEI项目的左翼，他们反对的不是这个理念本身，而是反对把理念变成项目，而且是在当前高校行政权力架构之下，把它变成项目。

跳出高校框架，在国家、政府、公司的权力安排中都可以看到类似的情况。这些行政权力的架构，一方面导致被管束方没有办法参与到项目和架构的设计中，以推进它进行不断地微调，从而变得更符合实际。另一方面，也为制定决策方提供了更多朝令夕改的空间，这将导致今天心血来潮，就推行DEI项目，明天由于担心更来自更高权力者的报复，就把DEI项目撤销，而底下的员工或者老师、学生对此完全没有还手之力，这会引发更多深刻的问题。

从理论层面来说，它反映的是在政治哲学中经常讨论的关于权力和自由、民主或与制度框架设计之间的关系问题。即便我们在想象中可以用法治保障权利和自由，但如果忽视理论上被赋予保障权利和自由能力的机构自身的合法性——例如，其权力是如何产生的？是通过民主问责的方式？还是通过自上而下的方式？——那么，无论表面上对权利和自由的保护措施看似多么完善，最终都可能都暴露问题。

所以，这就是为什么在政治理论上，我们会强调，一方面要去保障各种各样的个体权利；另一方面，我们要去关注设计保障个体权利、自由的制度，关注其背后的权力来源，到底谁被赋予了这个权限去声称，我现在正在做一些保障权利，保障自由的事情。这背后就涉及到关于民主的问题。

03

美国政治文化的改变，撕裂了世界

学人：您对于“身份政治”的源流和现状有什么看法，狭义的“政治正确”起源于奥巴马时代，这种说法有问题吗，“身份政治”对于美国如今政治和公共生活的危害是否真的像美国保守人士声称的那样真实存在且严重？

林垚：我书里面有一篇专门讲这个问题，即身份政治和政治正确这些概念到底是怎么被刻意误用的。过去几年，“政治正确”这一概念传入中文互联网，大家用它来指责左派从事身份政治斗争。但如果跳出推动使用这个词的那些人的修辞框架，就会发现，难道他们自身不也一直存在些隐含的“政治正确”问题吗？

我从90年代开始接触到美剧，我们当时通过观看美剧学习英语，例如《老友记》等经典剧目。现在回头来看，里面的主角毫无疑问都是白人男性和白人女性，中间可能会点缀似的穿插几个黑人、亚裔，其中亚裔角色多是女性，且通常跟白人男性发展恋爱关系；亚裔男性则几乎完全缺失，即便出现，也往往是身材矮胖、不擅社交的电脑怪客，在日常生活中是被嘲笑的对象。不难发现，西方的主流社会长久以来存在一套呈现日常生活的潜规则：白人始终被置于聚光灯的焦点之下。这其实就是他们长久以来的“政治正确”。

过去十几二十年，当越来越多的少数族裔试图挑战这套默认的呈现方式，指出要有以亚裔、黑人为主角的叙事，关注亚裔、黑人的切身痛苦。换句话说，他是在挑战这个社会长久以来默认的“政治正确”。但是，反对这些的右翼会辩驳：你们现在所倡导的就是政治正确，强迫将社会变得更加多元，不再以白人为中心。如果轻易接受后者的叙事，你就只能看到少数族裔被描绘成不知好歹、得寸进尺，扼杀他人言论自由的形象。

跳出这一框架来看，如果你对政治正确具有明确的定义，你会发现这个定义其实可以套用到前政治正确时代所有默认的文化规则上，真正要去维护那些文化规则的人都是在行使政治正确。只不过他们不用政治正确这个词来描述自己，“身份政治”同样如此。

当有人问起是不是从奥巴马时代开始，美国的自由派宣扬起了身份政治、政治正确，在这里需要注意的是，首先不要被这种刻意扭曲，以一种不对称、不自洽的方式所定义的概念、修辞误导。另一方面，在剖析这一概念之后，再去接触更多的材料，了解前奥巴马时代、奥巴马时代、后奥巴马时代关于身份政治的抗争，以及社会上不同的对话到底是什么样子的。当了解到更多的材料，可能得出这样一个结论：其实根本不是在所谓的奥巴马时代，大家忽然开始谈起了身份政治，而是奥巴马之所以能够当选，它背后正反映了，长久以来，美国民间对社会权力一直集中在白人手上的不满。

因此，奥巴马在2008年当选的时候，引起了美国整个社会的欢呼，同时获得跨党派的赞许，似乎美国终于走出了以往高度种族化的时代，进入了后种族的时代。但是，接下来它引起的反弹在于：许多白人之所以推选奥巴马，不是因为他们真的相信美国有很多的种族问题亟待解决，而在于他们想要做出一个姿态，这个姿态即是我们选出一位黑人总统，那种族问题无须再被提及。当发现很多人仍然在继续分析和批评美国制度和社会中许多潜藏的种族问题时，这些人心理上无法接受。于是，他们将此归咎于黑人总统，认为是黑人总统上台后推动种族议题，搞“政治正确”，搞“身份政治”。这种误解导致部分人认为“身份政治”是从奥巴马时代开始的。但事实并非如此，这其实是维护美国长期以来以白人为中心的既有政治秩序的人，他们对奥巴马上台的一种反弹，一种更复杂的情绪投射。如果能够从这个角度将事情的脉络剖析清楚，其实就不太可能被美国当代右翼的一整套关于身份政治或政治正确的叙事所诱导，从而避免掉进他们的话语圈套。

奥巴马，美国第44任总统

学人：从如今美国政党现状的角度来说，终身制的大法官和总统提名制度是否已经在一定程度上成为了行政权的不当延伸？美国社会是否对这个新挑战有过对策和回应？

林垚：对于前者，我认为首先要区分两点。其一，很多人在关注最高法院时，往往聚焦于那些最根本性且最具争议性的宪法问题。例如，特朗普试图通过动用行政令剥夺某些在美国出生者的出生公民权。对此，最高法院确实极有可能推翻该行政令，因为特朗普的行政令跟宪法的文本精神出入过大。反之，最高法院要帮他辩护，也并非不可能。但最高法院并非在所以事务上都会听从特朗普。从这个意义上说，最高法院对行政权力具有一定的制衡作用。

然而，这种限制的效力相对有限。在特朗普发布的诸多行政令当中，仅有少数明显动摇了宪法根基。很多其他行政令及行为，例如，他直接为马斯克成立莫须有的部门——美国政府效率部（DOGE），且未遵循参议院批准程序，甚至赋予马斯克下属各种国家机密权限等，这些行为通常无须诉诸法院。即便有人将此诉至法院，高院法官也很可能将其视为行政首脑在管理行政部门时自由裁量权的一部分。很多人不会将这些行为上升到宪法精神的层面，法院也倾向于避免在这些问题上过度介入。

但是，真正动摇美国制度根基、削弱其法治基础的，正是这些在单独争论时，似乎总能为特朗普留下余地，但积累起来却极具危害性的行为。如果最高法院坚决反对特朗普，大法官们能够超越自身党派偏见，逐一辨析，那么特朗普的诸多行动或许都可以在法律层面被驳回。然而，由于大法官们自身存在党派倾向，在具体问题上难以达成一致，最终可能无法形成足够的多数意见来反对特朗普的某一特定行动。除了极少数涉及出生公民权的争议外，对于其他部分问题，高院往往睁一眼闭一眼。美国法治基础的削弱，正是在这些事情上不断积累导致的。

相反，当我们谈及美国高院党派化的时候，要理解这种党派化是以什么样的机制，对美国目前的宪法基础造成削弱的，它不是以那种直截了当的方式，而是以这种细水长流的方式。

在分析削弱美国制度基础的方式后，可以发现，美国联邦法官终身制，以及行政部门权力过大的背后的历史源流及真正造成的问题。联邦法官的终身制，包括最高法院大法官的终身制，其初衷并非必然导致高院大法官党派化，但这一制度在实施过程中引发了一些起初未被充分意识到的问题。

20世纪后半叶之前，在高院大法官的提名过程中，总统与参议院之间存在一种默认的政治文化。这种文化涉及谁来提名、谁来负责，以及如何筛选最终被提名和任命为大法官的人选。在21世纪之前，普遍默认的游戏规则是，在提名和筛选过程中，需咨询相对中立，且高度职业化的律师协会，由其提供打分意见。例如，候选人过往在法律文书上表现优秀，或对某一方面的法律有很深刻的洞见，律师协会会给予积极评价。即便总统会根据自身党派偏好，挑选符合自己观点立场的法官，但这些人至少资质上是合格的。

90年代以后，尤其在小布什执政期间，这一游戏规则发生了重大改变。在老布什时期，其任命的大法官苏特一直为共和党内的保守派所不满，因为苏特在进入高院后，显露出自己偏向自由派的倾向。这促使共和党保守派建立起一套自己的筛选程序，以以确保未来共和党总统提名的大法官候选人符合其政治立场。这些筛选的标准包括，候选人是否坚决反对堕胎，其党性是否足够强等。在这一过程中，对司法职业能力的判断逐渐被置于次要位置。

因此，在过去的20多年里，共和党的提名，不仅是最高法院大法官，还有各级联邦法官的人选越来越千奇百怪。他们上任后，在撰写司法判决时常常以绝对的意识形态先行，而非以专业精神先行。

在政治文化发生改变之后，宪法中原本存在的弱点和漏洞才逐渐体现出来。任何制度设计都不可能完美无缺，必然存在诸多漏洞。然而这些漏洞是否会引发问题，关键在于参与政治活动的各方是否能保持一定的默契，即各方是否都避免利用这些漏洞。如果在某些层面仍能保持“君子”之约，那么政治游戏便能进行下去，制度也能够得以良好维持。而一旦有人开始利用这些漏洞，原先制度设计中的缺陷就会被迅速放大，进而对整个制度的稳定性构成威胁。

千里之堤溃于蚁穴。如今，法官的党派化已成为一个显著问题，这一现象不只出现于奥巴马时代，其背后有着几十年的党内基础。第一次表现出来，可能是小布什曾试图任命自己的幕僚担任最高法院大法官，但遭到党内保守派的强烈反对。他们认为该幕僚作为女性，在反对堕胎权等问题上可能立场不够坚定。由于党内的反对，小布什最后撤回这一提名，改去提名像阿里托这样非常极端的保守派。实际上，党内的极端保守派人士在此前的一二十年就已经开始串联，小布什执政期间，党内强烈的反对声音显现出来，这背后是有很漫长的历史渊源的。

回到之前的问题，我们为什么要去了解思想史和政治史的脉络？如果不了解这些，当看到突如其来的某个现象，尤其是当下这几年发生的，你就无法知道它是怎么走到今天这一步的。了解背后的渊源后才会发现，原来，事情的草蛇灰线早在几十年前就已经埋下了。

学人：说到当下，就有一个很典型的例子——特朗普家族最近发行了一个私人加密货币，而特朗普本人也在前期发布各种与之相关的投资产品。在美国的政治传统中，哪怕是以金钱影响政治，也至少应该有一些底线，比如基金的透明度问题，捐款人身份的公开性等。然而，特朗普家族似乎打破了这些底线——他们控制了这种加密货币的大部分份额，市场上的投资者基本上是在直接向他送钱。但从现行法律来看，似乎没有什么办法可以惩治这种行为。从道德的角度来看，这无疑是一场黑色幽默式的荒诞闹剧。您如何看待这一现象？有没有可能修复这样的政治伦理危机？

林垚：是的，这背后确实涉及到制度设计的缺陷。总统制和议会制的优劣之争，政治学界已经讨论了几十年。在议会制国家，行政部门的首脑通常由国会产生，并可以被国会直接弹劾，或通过成立特别检察机构对政府行为进行实质性的调查和法律执行。因此，行政权与立法权之间的制衡相对直接和紧密。而在总统制下，情况则不同，尤其在美国的具体制度设计下，这种制衡存在明显漏洞。例如，美国参议院的席位分配方式，使共和党在参议院中更容易占据多数，同时，针对总统的弹劾门槛极高。这意味着，只要特朗普在党内仍有足够的影响力，国会基本无法对他采取有效行动。特朗普近期甚至公开表示，行政部门将不再执行《反海外贿赂法》（FCPA），即美国公司在国外行贿也不会受到调查或处罚。这一决定揭示了美国宪政体系的核心漏洞：

法律的执行依赖于行政部门。虽然宪法规定总统必须“忠实执行国会制定的法律”，但如果总统本人拒绝执行，国会几乎无能为力。法院无法主动执行法律。法院只能裁定法律的合宪性，不能主动逮捕或处罚官员，而行政部门对检察官的任命权，确保了总统对法律执行的最终控制权。弹劾机制难以启动。即便国会可以提起弹劾，由于党派政治的极化，实际执行难度极大。这些漏洞长期以来都存在，但过去的总统通常不会滥用这些漏洞，而是出于政治文化上的自觉，保持一定的克制。

比如林肯在内战初期曾短暂暂停人身保护令（Habeas Corpus），但他事后主动寻求国会批准，确保其合法性。而特朗普的做法则打破了这种政治默契，彻底暴露了宪法仅仅是一纸承诺，而非一个具有真正约束力的机制。这就引发了一个更根本的问题：如果一个总统下定决心要无视国会、法院和宪法，他是否真的能够做到？在美国，答案可能是肯定的。而要填补这些漏洞，最终必须依赖政治斗争，而非单纯的法律修补。

学人：虽然中国和美国的主流议题存在差异，但我们似乎正在共享相同的话语体系和立场。在网络上，我们可以看到许多人说：“我不是美国人，但我支持特朗普” ，或者 “我支持民主党”。 在您看来，美国的政治分裂与极化如何影响全球，尤其是我国的政治群体？这些影响体现在哪些方面？

林垚：我认为过去几十年与历史上的最大不同在于，互联网的兴起使得信息的传播更加直接和迅速。无论是真实信息还是虚假信息，无论是一手还是二手资料，都能更快地在不同社群与国家间流通。这使得人们对美国政治的反馈变得即时，尽管对许多普通人而言，美国政治依旧是一个既遥远又切身的问题。

另一方面，美国长期以来在全球范围内拥有强大的文化霸权，其话语体系极易被复刻并广泛传播，这与美国在国际秩序中的主导地位密切相关。我们可以观察到，美国的任何重大政治事件，特别是总统大选，都会成为全球关注的焦点，而相比之下，英国、法国等国的选举虽然同样重要，却很少引发如此广泛的国际关注。这是因为美国的国际政治影响力和文化霸权使然。

在这样的背景下，美国国内政治中的许多策略，尤其是右翼势力在种族、性别等议题上的表述方式，很容易被其他国家的人群所借鉴和模仿。这种模仿可能是有意的，也可能是无意的。例如，我们在中国乃至世界各地都能看到类似的讨论话语——许多人并未意识到，这些概念、修辞方式以及话语策略，其实源自美国，甚至是欧美右翼活动家和他们背后的金主所精心设计和传播的。

这些观点的传播往往是碎片化的，通过社交媒体平台，如抖音、小红书、豆瓣等渠道，以短视频或文字片段的形式被搬运并再传播。因此，大多数普通人可能会误以为自己是通过独立思考得出了某种结论，实际上，他们受到的是一套经过包装的话语体系的影响。

学人：确实，许多人以为自己对某些问题有清醒的认知，但实际上，他们受到了大量信息的影响。比如，前段时间曾流传着关于马斯克炮轰比尔·盖茨制造并传播新冠病毒的谣言。许多人确信并且谈论这件事情。这种现象其实也反映了美国政治对全球舆论场的影响。

04

学术评价体系的界限

学人：我们了解到，您曾经对学术界感到失望，甚至一度产生抑郁的情绪。如今几年过去了，您对学术共同体的看法是否有所改变？无论是在英文世界还是中文世界，您对学术界的未来有什么期待或期望？

林垚：过去几年，我的看法确实有些变化。如果先抛开中文学术界不谈——因为坦率地说，我对中文学术界没有太多期待——那么英文学术界在经历了过去几年的巨大政治变动后，尤其是在美国，许多学者开始思考：在人文与社会科学领域，什么样的学术写作和公共写作才是有意义的？哪些研究能够真正回应当下社会和政治的重大议题？

回顾几年前我陷入抑郁的那段时间，学术界让我失望的一个重要原因，是它的研究方向和评价体系。我所在的政治理论领域，很多研究都陷入了高度重复的“诠释学”游戏。比如，一篇论文可能只是围绕罗尔斯或阿伦特的某句话，讨论它的不同可能含义。某位学者提出A种解读，另一位学者反驳说这句话不能这样解读，而是B种含义，而第三位学者再逐条反驳B种解读的逻辑漏洞，重新论证A的可能性……如此循环往复。

这些讨论当然有其价值，解析经典文本的含义本身是重要的。但问题在于，学术界的整体风气和研究生态，过于倾向于这种解读游戏，而较少关注这些思想如何与现实世界的政治社会变迁相连接。换句话说，整个学术界在生产的研究成果中，有多少比例是在探讨某个文本的字词含义？又有多少比例是真正在回应当前社会的重大问题？这个比例本身是值得反思的。

更严重的问题是，学术界的评价体系强化了这种倾向。高校的考核机制、KPI（关键绩效指标）的设定，决定了什么样的研究更容易获得认可，什么样的研究能帮助学者获得稳定的学术职位。由于解读式研究的发表门槛较低，更容易在既有体系中获得承认，越来越多的学者倾向于选择这种相对安全的研究路径，而不愿意冒险去做那些可能更具社会价值，但学术界未必认可的研究。这种机制，使得学术界陷入一种周期性的危机，而我们所处的这个时代，刚好是学术界的危机与全球政治危机叠加的时刻。

当然，这样的危机也带来了一些可能的转机。当学术界内外的压力不断加大，越来越多的学者开始意识到：如果继续沿着旧有的模式前行，学术研究的公共价值将会进一步萎缩。因此，尽管个体学者的影响力有限，但我们看到越来越多的人在尝试挣脱既有束缚，试图推动学术界的转型。

但现实是，尽管许多人批判现行体制，最终仍然不得不回到体制内部，在现有规则下发表论文、争取终身教职。要真正改变学术界的风气，不仅需要学者个人的努力，更需要对学术管理机制进行系统性的改革，而这并非任何一个人或一小群人可以完成的。

对我个人而言，我的心态也发生了一些变化。我意识到，如果降低对学术界的整体期待，我反而能更自在地去做自己想做的研究。我无法左右整个学术体系的运作方式，但只要我的研究能让我自己满意，我就问心无愧。即便在考评体系下可能走了更多的弯路，我也不会因此感到焦虑或沮丧。

另一方面，虽然学术界的整体环境短期内不会有太大变化，但每当我发现有同样想法的同行，或看到有人在尝试推动微小的变革，我都会感到特别高兴。即使我们这些人在学术界中仍然是少数，力量微弱，但每当找到志同道合的伙伴，我都会觉得：即便身处如此困境，我并不是孤单一人。可以说，这种意识——知道自己并不孤单——是我保持良好心态、继续前行的一个重要动力。

学人：最近，英属哥伦比亚大学历史系的殷守甫教授在《美国政治学评论》一篇文章（The Global Network of Liberty： Toward a New Framework for Understanding the History of Political Concepts 自由的全球网络：试论一种新的政治概念史的框架）中提到，对现代政治理论学界的一种评论。他认为，相较于人类学、历史学等学科，政治理论领域的学者并不习惯以整体、彼此相连的方式去理解现代世界。他举的例子包括古代商业网络、朝圣活动，以及蒙古帝国时期和古印度的一些政治实践，认为这些因素对政治理论的讨论具有重要启发性。

对此，您怎么看待来自不同学科对政治理论的这种批评？另外，我的第二个问题或许与此相关——如果要突破刚才您提到的“诠释学困局”（即政治理论研究往往局限于对经典文本的重复性解读），是否需要更多跨学科合作，让政治理论与其他学科展开更深入的对话？

林垚：这是个很好的问题。我猜殷老师的感慨可能与他最近发表在《美国政治学评论》（APSR）上的那篇论文有关。他的论文探讨了中世纪全球范围内“自由”概念的相互流通，尤其是以以赛亚·柏林（Isaiah Berlin）所说的“消极自由”（即免于外部干预的自由）为例。他认为，在蒙古帝国统治时期，由于大规模的人口流动、商业贸易和政治互动，世界范围内的自由概念在不同文化中产生了交汇与互通。这是一篇非常有意思的论文，它强调了观念的流动性，以及这种流动如何受到经济、政治、社会结构的影响。

他的观点在一定程度上确实指出了政治理论研究的一个盲区——很多政治理论学者的研究视角往往更侧重于“内史”（intellectual history），即专注于经典文本内部的逻辑脉络，而较少关注这些观念如何在现实世界中流动和演变。这也是政治理论领域长期存在的方法论争议之一：如何更有效地结合“内史”与“外史”（contextual history），即既关注思想内部的概念推演，又考虑外部的历史环境和跨文化交流。

但要做到这一点，研究者面临着巨大的挑战。首先，每位学者的训练背景必然是有限的。在攻读博士学位的过程中，研究者往往需要深耕某个特定领域，花费六七年的时间深入钻研，这意味着他们在拓展学科广度上不得不作出一定的牺牲。如果研究者专注于政治哲学或思想史，他可能对商业史、政治制度史、人口迁徙等问题了解较少。

其次，语言能力也是一大门槛。如果要研究全球范围内观念的流通，仅掌握英语和汉语是不够的，还需要熟悉法语、德语、波斯语，甚至粟特语等不同文化语境中的原始文本。这对于大多数学者来说是极高的要求，而殷老师恰好是少数能够胜任这一工作的学者之一。他的研究成果很有价值，但对于整个学界来说，依靠个别学者的努力是不够的，更需要跨学科、跨领域的协作。

这种跨学科协作的必要性，实际上也与当代学界关于“去殖民化”（decolonization）的讨论有关。在全球政治理论研究中，西方中心主义依然占据主导地位。尽管近年来学界开始反思这一点，但由于欧美依然是全球高等教育的重心，许多来自第三世界国家（包括中国）的学者，在接受欧美学术训练的过程中，仍然不可避免地受到西方研究范式的影响——从选题选择到研究方法，许多方面仍然遵循西方标准。那么，如何在这样的框架中跳脱出来，真正实现“去殖民化”，是一个值得深思的问题。

在这方面，我有两点补充，分别与我目前的研究方向有关。

第一，我们在讨论“去殖民化”或全球视角时，需要警惕某种“表面化”的倾向。去殖民化的目标不应只是简单地去反对西方理论，而是要在方法论上进行实质性的突破。如果仅仅是为了“去西方而去西方”，那么去殖民化的讨论很容易被某些民族主义或威权叙事所利用，最终反而变成另一种形式的“自我中心主义”。

例如，我曾撰写论文批评当代某些新儒家思潮。新儒家在西方学界常常被视为中国思想传统的一种“自主性表达”，并被一些学者当作去殖民化的典范来推崇。然而，这些理论往往与中国的现实政治环境脱节，它们所构建的理论框架，并不一定能真正代表中国当代思想界的活跃讨论。这就反映出一个问题——很多西方学者在倡导“去殖民化”时，仍然是在西方学术框架下进行想象，反而强化了一种“东方主义”视角。因此，我们在推动全球视野时，需要避免单纯地制造某种“景观”，而应关注真正的思想互动和实践意义。

第二，我目前的研究与自由概念的跨文化流通有关。在讨论自由概念时，殷老师的论文强调了消极自由的全球传播，但这让我产生了一个新的问题：另一种自由概念——即汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）所强调的“积极自由”（以民主参与为核心的自由观）——是否也经历过类似的流通？

如果我们细究，可能会发现，消极自由较容易在不同文化间传播，而像阿伦特提出的那种强调公民参与的积极自由，则很可能更依赖于特定的历史传统，比如古希腊雅典的民主实践。那么，这是否意味着某些自由概念仅能在特定文化传统中生发，而无法轻易流通？如果是这样，那全球范围内的观念流通是否仍然存在某种文化上的限制？这些问题，都是值得深入探讨的。

当然，殷老师的论文无法在一篇文章中解决所有这些问题，但它确实开启了一个非常重要的话题——即如何在政治理论研究中更有效地融入全球视角。这需要更多学者的共同努力，结合不同的学科方法，去挖掘和分析更复杂、更多维度的思想流动现象。

学人：所以，您是否认为当代学者需要组成某种“共同体”，共享问题意识，而不是被学科方法所限制？这样是否能更有效地应对您刚才提到的挑战？

林垚：是的，这个问题涉及到当代学术生产模式的讨论。目前的学术生产体系，尤其是它的考核和评价机制，本质上是一种竞争性的体系。学者们需要争夺发表机会，以满足KPI考核。论文发表后，审稿人往往会严苛挑剔，而整个过程充满竞争性和内卷化。这让人不禁思考：这样的学术生产模式，真的是促进知识增长的最佳方式吗？或者说，它是否是唯一可行的方式？当下，有不少学者开始探索更具合作性的研究模式。例如，我们是否可以在学术成果的“功劳计算”（credit allocation）方面引入更合理的机制？当前的体系高度依赖个人贡献的量化，而如果我们能将考核权力从高校管理层转移到学者共同体本身，就有可能创造更具想象力和灵活性的合作机制。

在现行体系下，合作研究往往受到制度约束。例如，如果几位学者合作发表一本论文集，他们的个人KPI考核可能会受影响。如果一个人主编了一本学术文集，这项工作需要大量的组织和协调，但在终身教职评审中，它可能并不会被视为关键成果，属于吃力但不讨好的工作。这样一来，愿意从事这类合作性工作的学者就会减少，因为他们的努力很可能不会得到制度上的认可。

因此，改变知识生产模式，最终需要改变学术界的权力结构。如果我们能够改革学术评价体系，赋予学者更大的自主权，或许可以让学术研究变得更具协作性，减少内卷，推动更多有意义的思想交流。

05

我们为什么需要智性与思辩的生活

学人：您在的文章和过往访谈中多次批判当下泛滥的相对主义倾向。从您的研究领域——政治哲学与政治参与的角度来看，您认为当前有哪些价值排序是不应被相对主义模糊的？又在哪些具体的讨论和分析中，我们应该警惕“天下乌鸦一般黑”“五十步笑百步” 这种过度简化的思维模式？

林垚：从我的政治立场和个人生活经验出发，我认为最应该坚持的核心理念，或者说一整套价值观，就是要将每个人类个体视为值得平等尊重的对象，并承认、甚至鼓励每个人都能自由、平等地发挥自身潜力，去追求更美好的生活。这个理念听起来或许有些泛泛而谈，它本身也包含着诸多内部矛盾和冲突。例如，许多倡导自由和平等的人，在面对那些不接受这一理念的人时，往往会产生矛盾的心理。

举个例子，我反对特朗普以及某些与他相关的极端主义观点，同时我也会批评那些在“川粉”群体中拥有权势、并刻意煽动民众接受错误观念的人。然而，如果一个普通人因为长期生活在信息茧房中而成为“川粉”，我认为我可以与他们展开对话，甚至可以批评他们的立场，但与此同时，我要警惕自己将他们完全排除在政治讨论和政治参与之外。

这种态度在日常生活中同样适用，尽管并不是每个人都能时刻保持这样的心态。尤其是对于生活在美国的朋友而言，特朗普的政策可能对他们的生活造成了切身影响，因此，他们对特朗普的支持者可能会产生普遍的敌意，甚至认为如果这些人不再参与政治，世界会变得更好。然而，我想强调的是，如果我们因为某人的政治立场不同，就试图剥夺他们的政治权利，那么这种逻辑实际上与特朗普所推崇的某些做法已经没有太大区别了。在现实中，这种矛盾是不可避免的，我们必须直面并接受它。

如果我们真心认为，每个人都应被视为自由和平等的个体，并应受到应有的尊重，那么我们就必须承认，世界上存在大量与我们无法达成共识的观点。即便我们有充足的理由相信对方是错误的，我们也不能因此就剥夺他们参与政治、表达意见的权利。当然，这背后涉及到更为复杂的政治理论讨论，比如如何平衡政治参与的权利与政治决策的合理性。然而，我认为，作为持有特定政治信念的人，我们首先要警惕自己是否因政治立场而对异见者采取不当的态度。同时，我们也需要思考，如何与持不同立场的人进行建设性的互动，如何有效论证和展示他们在价值判断上的某些立场是不可接受的。

例如，在中国的语境下，如果有人主张“男尊女卑”或宣称某个民族天然优越于另一个民族，那么这显然违背了我所信奉的价值观。这种观点从根本上否定了人的平等和尊严，因此，我无法接受这样的价值排序。

从公共论述的角度来看，我的工作有两个重要方向：一方面，我希望向更多人展示为什么应当将人视为自由和平等的个体，并如何在社会生活中建立彼此的联系。这一理念值得珍惜，也符合道德正义。另一方面，如果我们承认并接受了这套价值观，那么接下来的问题是，我们应该如何在制度层面做出安排，在社会文化层面推动哪些变革，以确保这种价值能够真正扎根于社会，并得以维系和发展。

学人：您在《空谈》一书中探讨了科学家与哲学家的宗教信仰问题。您认为，现代科学如何影响了人们对宗教信仰的看法？此外，在应对当代科技伦理问题（如人工智能、基因编辑等）时，科学与哲学分别扮演了怎样的角色？

林垚：这是一个很好的问题。现代科学与宗教的关系是一个极其复杂的议题，学术界对此也存在长期争论。特别是在西方历史上，基督教（尤其是天主教体系）以及新教的兴起，对现代科学的产生和发展到底起到了怎样的作用，一直是史学界的重要讨论点。

主流观点认为，宗教并不必然是科学的阻碍。事实上，在现代科学的早期发展过程中，许多实验和观念的传播得到了教会的资助。但与此同时，教会并不总是站在科学的一边。尤其是19世纪后半叶以来，随着科学逐渐站稳脚跟并形成自主性，不再依赖教会的支持，它在高等教育体系和公共观念中成为一种更加独立、主导的力量。这种演变使得科学与宗教之间的张力愈发明显。

然而，这并不意味着科学不断扩张，而宗教不断衰退。实际上，二者的关系经历了一系列复杂的演变：

首先，在公共生活和主流认知中，那种基于“怪力乱神”的超自然观念逐渐式微。在古代，人们相信“头上三尺有神明”，这一观念是真实的信仰，而今天，它更多地被视为一种比喻。对于仍然坚信超自然力量的人而言，他们往往需要通过某种方式在心中构建“科学合理性”，例如强调“科学无法证伪宗教”或“科学研究支持某些宗教理念”，以此来维护自己的信仰体系。这种“自我调适”在古代是并不必要的，但在当代成为了一种普遍现象。

其次，尽管科学在许多领域取得了突破，人类对于超自然信仰的需求并未消失。宗教不仅是一个信仰体系，更是人们用来构建意义世界和社交网络的重要工具。在中国，我们可以观察到许多人虽然声称自己不信仰宗教，也不去教堂或寺庙，但他们依然会关注星座、八字、塔罗牌等看似“科学包装”过的玄学内容。这说明，即使人们在理性层面接受科学，但在情感层面，他们依然渴望某种能够填补内心焦虑和不确定感的信仰体系。

当我们说“科学不断进步”时，我们不能假设人类可以完全抛弃这些心理需求。许多人去庙里烧香、占卜塔罗牌、查看星座运势，并不是因为他们不相信科学，而是因为他们需要在生活的不确定性中寻找某种寄托。这种不确定性可能来自工作不稳定、住房压力、情感困境、养老焦虑或子女教育问题。这些现实问题无法通过学习《量子力学导论》来解决，而更倾向于促使人们寻求外部的情感慰藉。

值得注意的是，在许多社会保障体系不完善的地区，宗教还承担着提供社交支持和互助网络的功能。例如，面对经济困难或生活变故时，教会、佛寺或占星群体可能成为人们最可靠的支持网络。正因如此，社会学研究发现，在社会保障较为匮乏的地区，宗教往往更加兴盛，即便政府试图打压宗教，它也可能以另一种形式“死灰复燃”。

我们可以对比不同国家的情况。例如，在北欧，政府建立了较完善的福利制度，使得普通人没有太大动力每周去教堂，因为他们的基本生活保障并不依赖宗教网络。而在美国的某些贫困地区、中国的一些农村，以及全球其他社会保障体系薄弱的国家，宗教不仅提供信仰，还扮演着社会互助的角色。因此，即便宗教在形式上退出公共生活，在实际层面，它仍然是许多人日常生活不可或缺的一部分。

总的来说，科学虽然在理性认知上对宗教提出了挑战，但人类对信仰的心理需求并不会因科学的进步而自然消失。这也提示我们，在探讨科学、宗教和社会结构的关系时，需要更细腻地理解宗教在不同社会中的功能，而非简单地将其视为“科学进步的对立面”。

学人：在政治哲学和思想史的研究中，学者往往需要不断批判和反思现行法律与政治制度，以推动其修正和完善。然而，现实政治环境似乎越来越逼仄，许多讨论也变得越来越“空谈”。马英九的父亲曾劝他不要从政，因为法律学者的思维方式可能会限制他作为政治家的决断力。作为一名政治哲学研究者，您如何看待这种“天生的无力感”？是什么让您仍然坚持写作和研究？

林垚：我认为，一个关键的心态调整是降低期待，并把目光放长远。作为个体，我们无法期待自己的研究能够在短期内产生立竿见影的影响。但如果偶尔有读者告诉我，他们因阅读我的文章而改变了一些想法，我仍然会感到欣慰。很多重要的思想和理论，并不是在诞生的当下就立刻改变世界，而是经过长期积累和潜移默化的影响，才最终塑造了历史。例如，马克思在写作《共产党宣言》时，绝不会预见到20世纪全球范围内的马克思主义实践。而即便他的思想后来影响深远，其中的许多主张也被后来的自称“马克思主义者”大幅改造或误用，甚至与他本人的原始观点存在巨大差异。

因此，我认为任何参与公共讨论的人，都需要有这样的自觉：你今天所写的文章，其真正的影响力可能要等20年后才能体现出来。如果我们只是为了即时的政治效果去写作，那可能会更倾向于迎合热点，追求短期传播效应。但如果我们希望探讨更复杂、具有长期价值的问题，就不能奢望它在现实中产生立竿见影的作用。许多政治哲学和思想史的研究，确实不会带来即时的政策改变，但它们可能会在更长的时间跨度上，影响公共观念、塑造社会价值，并最终渗透到政治实践中。这种思维方式，或许也是保持写作动力的一种方式：不要寄希望于短期改变，而是把自己的工作视为一场长远的思想积累。如果我们能够接受这一点，我们就不会因为现实政治的挫折感而感到沮丧，而是能够更加坚定地投入到自己的研究和写作之中。