于佩尔说了，关于她神演技的秘密

作者：劳伦斯·奥图尔

译者：易二三

校对：陈思航

来源：Film Comment

译者按：《电影评论》这篇访谈刊载于1980年的九月/十月刊，那一年的戛纳，于佩尔主演的三部影片入围了主竞赛单元，分别是：莫里斯·皮亚拉执导的《情人奴奴》，玛塔·梅萨罗什执导的《遗产》，以及戈达尔执导的《各自逃生》。

同年，于佩尔进击好莱坞，和迈克尔·西米诺合作了史诗式西部片《天堂之门》，该片票房惨败，刚凭借《猎鹿人》拿下奥斯卡最佳导演奖的西米诺，转头被送了一个金酸梅奖。不过《天堂之门》入围了第二年的戛纳主竞赛，时隔多年也开始被诸多影评人重新审视它的价值。

于佩尔可能比茜茜·斯派塞克有更多的雀斑，但与后者相似的是，她们都身材娇小。伊莎贝尔·于佩尔（于佩尔的发音听起来就像法国特调的某种水果混合汁）是一位——毋庸置疑的——法国人：《电影手册》杂志封面上的她，从酒店里的咖啡桌后面露出凝视的目光（至少看起来是这样的）。

于佩尔今年25岁（译者注：疑误，于佩尔1953年出生，此次采访发生于1980年，所以此处应为27岁）。

《各自逃生》

自从1971踏入影坛以来，她已经拍了25部电影。于佩尔出生于一个法国中产家庭，祖籍在匈牙利，在从事演艺职业之前，她曾就读艺术学院的俄语系。采访这天，于佩尔有点热伤风，刚在罗马拍完莫洛·鲍罗尼尼导演的《茶花女》。

于佩尔的穿着跟《天堂之门》里差不多，T恤搭牛仔裤，她的腿盘在身下，似乎是告诉我已经准备好了进行访谈。她刚刚回到美国完成《天堂之门》最后的配音，迈克尔·西米诺这部西部史诗片花了3000万至4000万美元，也是于佩尔在美国拍的第一部戏。

《天堂之门》

她显得有些兴奋：关于她在《天堂之门》的角色，晚上即将去百老汇看音乐剧《巴纳姆》（译者注：巴纳姆即为《马戏之王》的原型）。感冒？谁在乎呢？想抽烟的话就抽吧……我快累死了……但还是让我们去外面玩吧。

于佩尔今年无处不在，一个极佳的例证就是戛纳电影节。戛纳主竞赛单元有三部由她主演的影片：莫里斯·皮亚拉执导的《情人奴奴》；玛塔·梅萨罗什执导的《遗产》；以及（秒杀全场的）戈达尔重回影坛的《各自逃生》。

《情人奴奴》

三个角色都有其共通之处，但彼此之间又有巨大的差异。没捞到任何奖。没关系，这就是戛纳。

再说了，于佩尔早在78年就凭借《维奥莱特·诺齐埃尔》拿过戛纳影后，她在片中饰演一个钟爱皮草和钟形帽的少女凶手（她的衣橱上还贴着贝蒂·戴维斯和丽莲·吉许的照片）。

普通的电影观众知道于佩尔可能是在《编织的女孩》，她在片中饰演一个遇到初恋而变得愚笨迟钝的女工：是典型的「可爱天真的女生」形象。上次看到这样的角色还是《一封陌生女子的来信》里的琼·芳登：天真，愚蠢，但能触动你的内心深处。

《编织的女孩》

此外，于佩尔饰演过的角色还有：安德烈·泰希内执导的《勃朗特姐妹》中的安妮·勃朗特（影片恶评如潮并不是于佩尔的错）；《塞萨和罗萨丽》中罗密·施奈德的妹妹；贝特朗·布里叶执导的《远行他方》中逍遥浪荡的少女。

奥托·普雷明格执导的《玫瑰花恋》中搜寻朋友的希腊女孩，这部影片值得那个同名雪橇（Rosebud）的同等待遇（译者注：玫瑰花蕾（Rosebud）是《公民凯恩》中凯恩临死说的最后一句话，而他的雪橇板上也有玫瑰花蕾的字样，这一词汇引发了影迷对于这部经典影片的多重解读）。

《公民凯恩》

而入围戛纳电影节的三个角色似乎有着某种预兆。在戈达尔的影片里，于佩尔饰演一个情感淡漠的妓女，对周围的人和事都漠不关心，只在乎自己内心的安宁。于佩尔演起这类角色可以说是驾轻就熟。《情人奴奴》中她饰演的角色叫奈丽，与街头混混发生了一段情的已婚女人。

于佩尔迄今最佳的表演，至少在这类角色的范围内，奉献在《遗产》一片中：犹太姑娘伊莱娜是一个安静的女售货员，一个富有的妇女找到她，请她帮忙生一个孩子。

《遗产》

伊莱娜、这位妇女以及她丈夫之间的三角关系是错综复杂的，最终导致了伊莱娜的厄运。在这部影片中，于佩尔的脸庞时刻保有一种张力。

于佩尔的艺术更多是揭露而不是表现出来的。它引诱着摄影机，与之共舞；我会给你展示一些东西，但你一定得用心观看。这是一种永不试图欺骗的艺术，同时又拥有绝妙的暧昧性。

于佩尔说，她非常乐意在某个时候拍一部《查泰莱夫人的情人》。

奥图尔：你是一位非常安静的演员。是不是可以说，与其是把你自己交给摄影机，不如说是你让摄影机跟着你运动。这个描述合适吗？

于佩尔：我同意。

奥图尔：对于大多数演员来说，情况似乎是相反的。

于佩尔：我不喜欢反过来的情况。我不喜欢作为一名观众参与其中。不过，我想我正在有所改变，表达的东西越来越多。我也不确定——这大概就是我生活的方式吧。

奥图尔：你曾说演戏于你就像是某种治疗——一种让你逃离焦虑的方式。当一个人有类似的想法时，她可能倾向于以戏剧化的方式呈现自己的情感。但你在《维奥莱特·诺齐埃尔》和《遗产》中的表演都不是戏剧化的。

《遗产》

于佩尔：对，但出现在镜头前就是一种投射。而成为一名演员本身也是一种投射。

奥图尔：人们常说，摄影机是挑人的……

于佩尔：没错。

奥图尔：你有花很长时间去适应摄影机吗？还是一开始就跟摄影机合得来？

于佩尔：对，从一开始就很合得来。

奥图尔：你成长的过程中有哪位演员是你的偶像吗？或者哪种表演风格最让你印象深刻？

于佩尔：不，我没有什么老师。

奥图尔：你看了很多电影吗？

于佩尔：没有，可能比一般人看的都少。我住在郊区，所以没有什么电影可看。关于电影的知识方面我存在很大的缺陷。

《维奥莱特·诺齐埃尔》

奥图尔：你还记得自己第一次萌生演戏的意愿是什么时候吗？有没有一个具体的时刻？

于佩尔：不，并没有。

奥图尔：那你是怎么开始演戏的？

于佩尔：我想是有某种东西推着我往前走，可能是潜意识里的。

奥图尔：你现今想明白那种东西是什么了吗？

于佩尔：可能是所有人都有的。能诉诸于口的都是陈词滥调了，而其余的都无法说明因为它非常……我觉得它非常神秘。主要的动因无异乎是：想要被爱、被看见、被钦佩，之类的。

奥图尔：你的内心深处现在仍然会有某种焦虑需要通过演戏来消解吗？

于佩尔：对，总会有新的焦虑不断出现。我不认为演戏能解决问题；它不过是将你置于一种密闭的空间。你不用见很多人，不用做一些无谓的社交活动，不用见你不想见的人。

我通常不得不去社交，但演戏就不需要什么社交行为。就这个意义上来说，当你不想跟其他人有太多社交或交流，做演员的确有帮助。我认为大多数时候演员都是一群孤僻的人，对其他艺术门类的从事者来说或许也是如此。

奥图尔：你觉得自己从气质上来说是一个孤僻的人？

于佩尔：是的。

奥图尔：当你被要求接受一大队人的采访时，你是什么感觉？

于佩尔：我很讨厌这件事，但我可以解释我讨厌的原因，因为或许我也不是对它恨之入骨。我看过罗伯特·奥尔德里奇的一个采访——他写了一本书——书里有一件关于约翰·福特的轶事。福特说他以前很讨厌记者。所以当有个记者来访时，福特会把他赶走。

然后福特又会费尽力气把记者找回来，告诉他自己愿意接受采访。约翰·福特会侃侃而谈，然后让记者烧掉所有的采访记录。我非常喜欢这个故事，它让我深有同感。有时你想要倾诉，有时则不，有时你想要敞开心扉，有时则不。我就常常有这样的矛盾想法。

奥图尔：所以其实跟当下的情绪有关，在恰当的时候做恰当的事情。

于佩尔：对，或许是的，或许。

奥图尔：这个故事其实也有另一面：那些被派去采访的记者不能空手而归。

于佩尔：每个人都要忍受自己的苦难。

奥图尔：或许你自己也会享受背负苦难的过程。

于佩尔：一旦你解释了我所解释的，或许会的。开始一定会生气，而后可能就会感到愉悦。

奥图尔：你曾说你对合作的导演怀有极高的敬意和信心。比如说戈达尔吧，你们在《各自逃生》的合作如何？

于佩尔：还不错。实际上，不止戈达尔，所有我合作过的导演，只要他们有才华、有能力，我都非常欣赏他们凌驾于我之上的权威——道德上和艺术上的。一般来说我都会跟着他们的法则走。

《各自逃生》

奥图尔：如果完全信任一位导演，你会不会担心自己被引上歧途？特别是和陌生的导演合作的时候。

于佩尔：当然，和戈达尔的合作对于我来说更为简单。如果你喜欢他，就不能对他建立起信任。这种信任有时建立在导演的履历和我对他的认识之上。如果他的履历还不丰富，可能就会取决于他的个人魅力。

奥图尔：你更喜欢哪种导演风格，是循循善诱式的，还是一直批评你、不停要求重拍的那种方式？

于佩尔：我都不介意。西米诺会不断给演员提意见，但是以非常温柔的方式。戈达尔的每个场景都只拍几条就过了。我都能接受：每个导演都有自己的风格。不然的话也太乏味了。

奥图尔：今年我在戛纳电影节观看《遗产》时，突然想到这部影片是少有的只有女性导演才拍得出来的，男性导演的作品不会带给我类似的观感。

于佩尔：对，是这样的。

《遗产》

奥图尔：和女导演合作有什么不同吗？

于佩尔：有，最明显的就是女导演对你的指挥会相对少一点。可能跟历史背景有关。几个世界以来，女性没有掌控事情的惯例，跟女性在权力结构中的地位也有关。我们不会期待一位女性有那么大的权力。

让我来读一读你写的关于《编织的女孩》的一段话：「对于有些美国女观众认为《编织的女孩》是一部男性化的女性故事的观点，我有个意见（hauling），她们是对的。」

不好意思，我必须读一下这段话，「hauling」这个词是什么意思？

奥图尔：评论（Criticism）。

于佩尔：我回过头去看这部影片，也觉得它确实很男性化。但并不能因为它男性化，就不应该被拍出来。男性化的形象本就存在——为何不将它呈现出来呢？

我在拍戏的时候并没有意识到这一点：我太沉溺于角色之中了。我仍然很喜欢这部电影，而且认为它是一部好电影。我对于那时的角色有一种近乎自恋的感触。

可以说，她是一个我已经失去了的侧影——或许每个女人都会有这么一面。影片所呈现的是一种观察，它是公平的——并不是谎言。它兴许是男性化的，就其感受力而言，它完全是公平的。这并没有什么错，除了对于一个女人来说，这样的命运并不令人鼓舞。

奥图尔：你在镜头前的表演，和你在银幕上观看自己时所体认到的表演，有什么不同吗？

于佩尔：我不喜欢看自己的电影。两年来我勤奋地拍了许多电影，让我再去观看它们有些令人沮丧。当你拍摄一部电影时，你感觉自己奉献了所有的心血。然后你观看这部电影，可能会想「那些小小心血呈现出来居然是这样的」——或者是「那么多心血呈现出来的东西不过如此？」

奥图尔：你对自己做的事情有什么遗憾吗？有没有什么表演是你不满意的？

于佩尔：没有，我从来没有什么遗憾。我对于当下有遗憾，但对过去没有。你可以努力让当下变得更好，但过去——就忘了吧。

奥图尔：你饰演过很多受害者的角色：《维奥莱特·诺齐埃尔》、《编织的女孩》、《遗产》。你认为自己身上有什么特质使得你饰演这类角色得心应手？

于佩尔：对我来说，她们不是受害者，只是失败者。这就是生活。我认识的所有人几乎都是失败者。我只是一个普通人。我演的不是受害者，她们都不过是普通人。

奥图尔：我并不是说你特意地去饰演这类受害者的角色。只是你确实演了这些角色。

于佩尔：我常常参演一些探讨心理学问题、人性问题的电影。如果我拍一部纯粹依仗于摄影技术的电影可能会不同。但我演的通常都是现实主义的电影。

奥图尔：你是不是在拍摄《茶花女》那部电影？

于佩尔：其实刚拍完。这部电影是关于启发小仲马写小说的茶花女原型。

《茶花女》

奥图尔：跟我们熟悉的故事有什么不一样吗？

于佩尔：影片从她还是乡下女孩的时候讲起，16岁来到巴黎，逐渐变成一个成熟的淑女。在23岁时英年早逝。

奥图尔：另一个受害者。

于佩尔：对，但她也非常强大。有趣的地方在于，小说的故事是激情之爱的象征，但这部电影展示了非常冷峻、悲伤，甚至毫无爱意可言的一面。茶花女和小仲马之间没有爱，在她去世之后，或许小仲马以她为原型写小说时心中还有一点愧疚。

奥图尔：你在接触这个人物的时候会怯场吗？这个角色有很多伟大的演员和歌手都扮演过。

于佩尔：没有。

奥图尔：所以你就是欣然接受了她？

于佩尔：对，我对于这个角色非常满意。我对于自己的工作通常都是满意的。这倒不是说我对于自己看到的成果感到满意。

奥图尔：自从1971年入行以来，你参演过的电影数量惊人，比某些演员终生参演的电影都多。你有考虑过停下来休息一下吗？

于佩尔：我已经在考虑息影了。

奥图尔：认真的吗？

于佩尔：当然不是——做演员总是很有趣。那是对自我的一种异于常人的投射，即使你可能不想在大银幕上看到自己。无论如何，想象一下你在大银幕上的特写，画面呈现的身体部分是你真实大小的十倍。这挺疯狂的。你在银幕上投射的东西越多，你就会越想探索内心更深处的东西。

奥图尔：你对于其他女演员的演技怎么看？

于佩尔：我常常对其他女演员的个性更为印象深刻，比如说玛丽莲·梦露，我对她的故事感兴趣，而不是她拍的电影。我想，每位女演员都需要处理某种疯狂。你不得不对她们印象深刻。

奥图尔：我们来聊聊《天堂之门》吧？

于佩尔：这部电影已经拍完了，比起我拍过的其他电影更为身体化。它是一个西部片。我是一个妓院的老鸨——我从来不以这样的眼光看待自己。我骑马、玩枪、骑车、跳华尔兹。

在一天之内把这些事都尝试个遍真是太不可思议了。故事的主要情节发生在五天之内，关于十九世纪末发生在怀俄明州的约翰逊县战争。这场地方战争是美国人针对移民潮打响的，特别是东欧人。富裕的美国人招募了雇佣兵去阻止移民。

《天堂之门》

奥图尔：你饰演的角色也是移民？

于佩尔：对，我是一个移民。克里斯·克里斯托佛森是反对屠杀移民的道德权威。而克里斯托弗·沃肯一开始的立场还犹豫不决，后来偏向了移民这一侧，基本上是因为他爱上了我。所以我、沃肯、克里斯托佛森之间有一个三角关系。

奥图尔：迈克尔·西米诺是什么时候找到你演这个角色的？

于佩尔：他两年前看过《维奥莱特·诺齐埃尔》，他看了五分钟就决定了。

《维奥莱特·诺齐埃尔》

奥图尔：他有跟你说他在维奥莱特身上看中了你的什么特质吗？

于佩尔：没有，但我大概可以猜到。我知道他一直在找一名女演员。剧本里的角色更高大，更有力量感，但他显然想通过一个身材娇小、看似脆弱的形象传达出力量感。

而通过那些高大的美国大汉，他想表达出身体力量的无能。这部电影想通过移民这群特殊的人物，告诉人们真正的力量和真正流动的生活是什么。

其他有价值的东西——权力和金钱——根本不算什么价值。这部电影是美国的缩影，这也是它想呈现的效果。

奥图尔：看到《天堂之门》的演职员表时，我想到影片中只有一个女性角色，跟西米诺的《猎鹿人》有些相似。那部电影里唯一的女性角色由梅丽尔·斯特里普饰演。观看《天堂之门》时，有很多时候你都让我联想到她。

于佩尔：噢，谢谢你的夸奖。她是我目前最喜欢的女演员，她简直太杰出了。在《猎鹿人》中，她和德尼罗、沃肯之间也有着相似的三角关系。不过他们之间的关系更为深入，但和我们这部电影里的关系拥有一样的暧昧、深度和敏感。西米诺处理这两段三角关系时使用了一些通用的桥段。

《天堂之门》

奥图尔：他是一个非常内向的人。回过头来去看，作为一个女演员，你做过的什么事最令自己感兴趣？

于佩尔：所有。我很难给出一个具体的答案。我所感兴趣的是与戈达尔、西米诺这些导演一起工作的价值，以及在意大利拍戏的乐趣。每部电影都不一样。

奥图尔：你最喜欢的角色是哪一个？

于佩尔：我最喜欢的角色总是最近的那个。所以目前来说就是《茶花女》。

《茶花女》

奥图尔：最后一个问题。戈达尔曾说：「她纯净无邪的脸庞掩饰了她妓女般的灵魂。」

于佩尔：什么意思？这是褒扬还是侮辱？

奥图尔：我猜想是褒扬。你认为他大概是什么意思？

于佩尔：我也不清楚。可能跟我说的关于西米诺在我身上看到的东西一样：展现了一些出人意料的东西。

在戈达尔的电影里，他不会对人物进行审判，而是对她所处的境况进行剖析。那个角色无疑是纯净无邪的，但她对周遭的一切都是那么冷漠。这种冷漠超越了绝望——不只是绝望。无法感受到任何事物。

奥图尔：还有什么是我们没有聊到的吗？

于佩尔：当然了。总是有的，总会有的。