一个荷兰的华人中医生和《West Meets East》作者Peter Gill对话

前言：2023年，荷兰人Peter Gill出版了一本题为《West Meets East》（西方遇见东方）的书。如果只看题目，未免让人觉得这又是一本讲东西方文化差异的这些老话题的书。然而，Peter Gill作为在亚洲华语区工作过二十年的能源专家，带着他独特的视角，把欧洲的德国、荷兰、丹麦和亚洲华语国家和地区的中国大陆、台湾和新加坡在人和文化、体制和领导方式与经济、技术发展与革新，以及气候、能源、未来能源和食品这四个方面进行数据化的比较，让读者自己做判断，看看这个世界在未来20年会有哪些发展、机遇以及有哪些潜在危机。

胡绮，定居荷兰，本职工作是中医生，拥有针灸学的博士学位，通晓中荷英语；胡绮也是荷兰一网的特约记者，并且做过多次重要的采访。

Peter Gill写这本书的目的是为了让东、西方的年轻人有更广泛的了解，尤其让西方的年轻人更了解东方。胡绮称，按照Peter Gill的观点，东方人了解西方更多一些。但是，目前欧洲人口已经严重老龄化。例如，目前，德国人的平均年龄已经在46岁。所以，46岁在欧洲还只能算年轻人。

Peter Gill 和胡绮都是X一代（Generation X，指1965-1980年出生的一代），分别在西方国家和中国大陆受教育成长。两个“年轻plus一代”就《West Meets East》一书中能源、气候、食品和医疗以及研发创新等话题展开了一系列问答。

Peter Gill以下简称Peter；胡绮，以下简称胡。

胡：我们的第一个问题竟然是使用哪种语言开始对话，中文、英文、荷兰文？笔者从未听过Peter用中文访谈。于是，我们决定用中文进行，不够的话可以用英文、荷兰文补充。

Peter，您为什么选德国、丹麦、荷兰和中国大陆、台湾、新加坡这几个国家和地区做比较？

Peter： 一方面我是荷兰人，我以前的老板是丹麦人，我自己也在德国汉堡工作过；另一方面我的太太是台湾人，但她的父母原籍是浙江的，我也曾经在中国大陆、台湾、新加坡工作过。这是我的成长背景吧，我对那些区域都比较了解。

胡：您在书中首先提到了人口的问题，2000年全球人口数量为60亿，2022年到了80亿，2050年将会是97亿。这个变化将会带来气候、能源安全性以及食品供应等等一系列问题。您在书中讲述了过很多能源方面的问题。

Peter: 对，因为我的工作经历都是关于能源方面的。社会发展需要能源。你看现在的欧洲，以前欧洲所用的天然气都是从俄罗斯进口，现在德国75%的天然气从美国运过来，还有一部分从卡塔尔进口。这样的天然气价格太贵了，许多大公司没办法继续生产而离开了欧洲。我们老百姓的感觉可能还没有完全体会到能源危机，比如家里冷了就把暖气温度调高一点，但是我们不知道能量从何而来。

胡：但是过去三年中我们都承受了高涨的能源价格。

Peter：对，所以我们在欧洲，才开始发现和了解那个能源为什么是那么重要了。以前我们只谈能源的可持续性，但是我们没有想到能源还有可支付性和安全性。你可以从书中的数据看到，能源价格在俄乌战争之前就上升了，而现在的俄乌战争把原来在战争之前已经升高的能源价格又推高了一把。

胡：在您书中有关每个国家和地区的人均能源消耗非常有意思。我想可能您不是第一次被问到为什么新加坡和中国大陆的人均能耗有这么大差别？

Peter：这是一个平均数字。在中国发达地区的人均能耗要比偏远地区高出很多；这在新加坡一年365天都要开空调，还有新加坡人口少，却有大的港口以及工厂。它们的能源使用都会算到人均能耗上。你看第178页的那张图，2022年六个国家和地区能源使用种类柱状图。你可以看到我们的邻国丹麦在能源使用方面是非常值得借鉴的。

胡：可否具体讲一讲？

Peter： 第94页的那张表告诉你，从1973年石油危机到1979年冲击时期，丹麦的通胀率高于荷兰。七十年代荷兰的通胀率之所以能低于丹麦，是因为荷兰有天然气，而丹麦必须进口大量能源。但是到2020年新冠疫情和能源危机时期，他们的通胀程度比荷兰还要低2%。

胡：为什么会有这样的变化？

Peter：回到第178页那张图，因为丹麦在使用再生能源和绿色能源比较多。经历了70年代的石油危机后，他们在能源使用上比荷兰更具有策略性。在能源开发和使用上，荷兰应该向丹麦学习。

胡：能源的使用会直接影响到气候变化。过去一年我们在荷兰经历了很差的天气，关于能源消耗和气候变化这个问题您怎么看？

Peter：这个问题很有意思，你看我这本书的第四章《气候变化、能源、未来能源和食品》中第173页的那张表是六个国家和地区的一些城市从2017年至2022年之间的气温与1971年至2000年之间的气温对比，每个城市都有不同程度的气温升高变化。

胡：中国大陆城市中武汉的平均气温升得最高，达到1.5摄氏度。回想这个春节前后武汉的极端天气，是否这个数据能说明些什么？

Peter：对，它是一个焦点，你可以用数据来推断一些东西。我放了一些同一地区不同时期的照片在这一章里，可以比较直观地进行对比。

胡：气候变化会直接影响农业发展，您的书中罗列了一些三个华语地区的美食，制作精致的美食也很耗能，但是这是人生的一大享受。随着全球人口数量的增长，人类对食品的要求也越来越多。您在书中列出了与我们日常生活休戚相关的6个食品问题，也提出了7种关键食品技术。我查看了以下您引用的参考资料，其中有5种技术是出自荷兰的。所以，可否这样认为，由于荷兰农业技术的发达和不断创新，可以使荷兰在日后20年依然拥有广阔的农贸市场前景？

Peter： 对，可以这么说。一个国家的研发、创新能力对国家的发展非常重要。你看丹麦，这么小的国家，人口和中国的苏州差不多，但是你看他们的Novo Nordisk一直都是丹麦的支柱产业，他们在制药和生化技术方面在世界上处于领先地位。

胡：对，上个世纪90年代我在国内工作的时候就知道Novo Nordisk的胰岛素笔。因为我从事医疗健康行业，所以对人类的健康问题比较关心。哈哈，三句不离本行。因为新冠疫情之后，人们对自身的健康更关心了，再加上人口老龄化越来越严重。所以，您是否认为以制药和生化技术作为研发和创新重点的丹麦，在未来的欧洲仍有持续发展的可能？

Peter：我不太了解生命科学，就像你给了我一个黑箱子，我不能从里面来了解它。但是我了解一点他们的文化，他们和荷兰有点像。我觉得创新对未来二十年的发展非常重要。

胡：我从你书中第104页读到丹麦政府从2022年开始把“降低医院的压力和病人排号时间”作为急待解决的问题之一，以及加强“地方医疗保健”作为任务之一，我似乎看到了我们中医行业在丹麦发展的希望。

Peter：你在荷兰做什么工作？

胡：我平时做中医，以针灸为主。做新闻工作是我的爱好。

Peter：那针灸可以治疗什么病？

胡：一般常见的有各种痛症，比如头痛、颈肩痛、腰痛等等。针灸可以治疗很多病种，甚至可以配合治疗癌症。

Peter：你觉得荷兰的医生对针灸会有什么看法？

胡：他们正在改变对针灸的看法。荷兰就有200多个拥有针灸师执照的正统医生。

Peter： 这个很有意思，这一点会对老龄化的社会比较重要。

胡：我们再看看邻居德国。在您的书中讲到在德国，三大汽车制造商大众(VW)、梅赛德斯-奔驰(Mercedes Benz)和宝马(BMW)率先投入研发，虽然德国汽车行业在2020年是该国最具创新力的行业，占该国研发支出总额的34%以上，但中国在2022年占全球电动汽车销售总额的60%。那么一看，在未来德国的支柱经济产业汽车制造业将何去何从?

Peter： 2009年的时候，我住在上海。那时候中国刚开始出口汽车到欧洲，那个时候欧洲的媒体评价中国制造的汽车为“好差”！他们低估了中国制造汽车的实力。现在，不能不说中国汽车对德国经济有一定的风险。我觉得这也没办法，因为中国就是会发展！

胡：您是个能源专家，对读者们个人在家怎样节约能够能源有什么建议？

Peter： 每个人的情况不一样。首先看一下住房，墙体有没有隔热层？最重要的是房顶，因为40%的热量是从房顶散发出去的。然后，我在买家电的时候一定会看它们的用电量。我一定会选买电量比较少的。还有就是尽量用太阳能发电吧。

胡：太阳能板的寿命是二十年，那么以后的太阳能板可以回收再利用吗？

Peter：我对这个问题不太熟悉。但这是个很大的问题。这和风力发电是一回事。二十年后那些风力发电设备也不能再用了。它们会何去何从，现在还不知道。所以，节能才是最需要优先考虑的。

胡：我们的未来真的会有很多能源方面的问题。

Peter: 是的，所以我特别希望年龄在16岁到38岁的西方人能读这本书，因为他们了解了现在的形势后，才有可能改变未来。我在书中只罗列数据比较，不做任何结论，就是为了让年轻人自己去判断目前的形式。写这本书还有一个目的就是让大家能更多地关注能源，第三就是希望希望西方能够比较多地了解东方。

胡：我非常喜欢您的这一想法，因为只有这样才比较中立，不带偏见。刚好，最近NPO2有另一个荷兰人Ruben Terlou在讲中国人如何在世界各地如何生存。请问您有没有关注过他的纪录片系列？

Peter：你这个想法怎么会冒出来的？

胡：他最近《De Wereld van de Chinezen II》第二集是讲中国在老挝造高铁、筑水坝建发电站，似乎影响到了那里的生态环境。

Peter: 我看过他最近的《De Wereld van de Chinezen II》的第一集，关于所罗门群岛那一集。

胡：那您看过他的《De Wereld van de Chinezen》的纪录片吗？

Peter：看过。

胡：您觉得怎样？我个人觉得他还是纯粹用西方人的眼光看中国。

Peter: 对，他想告诉西方人的是中国现在怎样在世界扩张发展的。我看过之后就在想，为什么没有一个纪录片讲那时候美国人去打伊拉克是为了寻找伊拉克的杀伤性武器而结果却没有找到以及战争给百姓带来痛苦？！我会用英语解释，但这可能是我的观点是，我希望人们得到基于事实的信息以及信息的比较，不只是关于A做了这个或B做了那个，而是更多的比较，然后人们会得到更好的看法。我认为生活中有很多坏事发生，也有很多好事发生。但这对人们来说看清楚是非常困难的，这就是我写这本书的原因。你知道，向人们展示更完整的画面。我确信，随着中国的发展，总会带来一些副作用，这是肯定的。但是，媒体并没有对正在发生的事情提供平衡的看法。我认为，对于年轻一代来说，他们去了解向我书中提供的那些信息将有利于他们增长见识。这本书讲提供一个总的概述，然后他们自己做出判断。（作者：胡绮）

后记：访谈结束后，Peter Gill问胡绮，他的中文水平怎样？胡绮说非常好，很流利，用中文交流很顺畅。此外，胡绮曾经采访过Ruben Terlou。关于《West Meets East》一书，可以扫码购买。

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