主持人：各位网友大家下午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室，今天很高兴请到两位嘉宾何祚庥老师以及方舟子老师。今天的访谈主题是“人兽羊”。两位老师在前期有没有做功课？看没看到这条新闻？
“人兽羊”还是一只羊，目的是为人服务
何祚庥：我只看到了新闻的简单报道，详细内容我不清楚，因为我不是生物学家。
方舟子：实际这也不是很新的新闻了，这项工作在04年已经写成论文发表了，当时我就注意到了。为什么最近国内一下又热炒这件事，是因为英国的一家报纸做了一篇报道，他们写这篇报道的原因是因为英国要播一个有关的电视节目，所以实际是把一个几年前的科研成果重新介绍了一下，引起了国内的注意，而开始炒作这件事。
我在04年时就已经写过一篇文章谈论过这件事，网易现在有关的专题实际是引用了我那篇文章，当时发表在《北京科技报》上，但没有写作者的名字，没有写是方舟子写的，实际那篇文章是我写的，告诉大家不要害怕人兽混血动物，因为大家对这方面的认识存在着很大的误区，因为对生物学的一些东西不了解。
主持人：在访谈刚刚开始时，想请二位专家表达一下你们的立场和观点，你们对此类科学研究持什么态度？
何祚庥：目的是为了造福于人，这是最基本的，不能从什么伦理的观念，要造福于羊、造福于狗，我们过去跟一些，就不讲是什么主义者了，当时有一场争论，以人为本还是以大自然为本，我们是以人为本，不能以大自然为本，又不能赞成以狗为本，也不能认同以牛为本，这是讲得极端一点的。这样马上就发生了问题，如果狗得了狂犬病怎么办？牛得了疯牛病怎么办？鸡得了禽流感怎么办？因为这些问题，当初有一场争议，如果人得了非典型性肺炎，大夫会把病人请到很好的地方隔离起来，加以精心治疗，治疗的结果是牺牲了一百多位大夫，这是大家知道的事情。但如果鸡有禽流感，那对不起，只好采用简单的办法：杀；疯牛病也是这样：杀！狂犬病也只好杀。如果是一些以大自然为本的人，他们说要善待动物，我们就不知道怎么善待了。
方舟子：我是学生物学出身的，所以我更多是从生物学的角度来看这个问题，从生物学专业角度来看，觉得这是一个比较重要的科研成果，有比较大的科研价值，以后也有可能在医疗上得到应用，当然现在还比较难说，可能过二三十年就能应用到医疗上。当然这里面也许会涉及到一些伦理的问题，因为毕竟跟人有关，这是可以讨论的问题。
但我觉得要讨论科研伦理问题的话有一个前提，就是你要真正弄清楚这究竟是怎么回事，不要凭想象，凭歪曲报道，凭新闻的炒作就开始妖魔化整个事件，觉得很耸人听闻、大惊小怪。其实我觉得整个事件是被妖魔化了。比如现在我们讲的“人兽羊”，我觉得这个名字很不妥当，我不知道中间加了一个"兽"是什么意思。
何祚庥：只是杂交，人同羊杂交了。
方舟子：其实不是这么一回事，不是人和羊杂交，从生物学角度来说，它叫做“人羊嵌合体”，并不是像人们想象的人和羊混合起来的怪物，包括网站这次做访谈广告时上面放了一张图片，人长着羊耳朵，给人的感觉好象变成了一个半人半羊的怪物，其实不是。制造出来的东西整体还是一只羊，只不过搀杂了一些人的细胞在里面，但它整个的构造、整个生理功能都是羊，并不是半羊半人的东西。
“人兽羊”所有器官中，羊肝中搀杂人类细胞最多
主持人：在此次访谈之前也征集了一部分网友的问题，不知道您是否看到。有一个问题列表，做了投票，看网友对哪些方面更感兴趣，但这些问题网友感兴趣的差别不是很大，所以希望在这次访谈中两位专家能解答一下这些问题。
主持人：第一个问题：15%的人类细胞是怎么统计的？是否真实可靠。
方舟子：我看过那篇论文，大概就是把羊肝拿出来统计了一下，里面大概是有百分之几到百分之二十的细胞搀杂在里面，但肝还是羊的肝，人的细胞也有一定的生物活性，所以以后可能就有应用的价值，比如可以用来做器官移植，肾脏移植、肝脏移植甚至心脏移植，这些手术都已经是比较成熟的手术了。但面临着一个重大的问题，器官的来源不足。所以很多人本来可以通过器官移植治好的，结果因为找不到可供移植的器官人就死了。当然有相当一大部分人是这样，大家一直想到的，就是能不能拿着动物的器官移植到人身上，但如果动物的器官移植到人身上，容易出现问题，排异性是很强的。以前做过把狒狒的器官移植到人身上，后来只活了几十天。
方舟子：比较成熟的还移植过猪的心脏瓣膜。把猪的心脏瓣膜移植到人身上，这样可以修复一些心脏病。所以这可以说是人和猪的嵌合体，这些嵌合体并不是说很吓人。其实现在都已经得到应用了，但只不过异种之间的，从动物移到人之间的，整体上还面临一个排异的问题，这项工作是希望通过往羊身上嵌合一些人细胞可以解决一些问题。比如把搀杂了人的细胞的羊肝脏移植到人身上，羊的细胞被人体的免疫系统消灭掉，但人的细胞可以保留下来，因为肝脏有再生的功能，只要保留一部分，它就可以慢慢再生，这样手术移植也许就能成功。但这是以后的事，现在我看他们的论文，最多是让人的细胞达到20%，这还是比较偏低一点，以后慢慢增加人的细胞量，这样能保证成功率。
主持人：人和动物的嵌合体在以人的主体的身上出现？
方舟子：不是，是以羊为主体。
主持人：您刚才所说的在动物身上培养的器官转移到人身上，因为最终目的还是为人服务。
何祚庥：我知道用猪的胃取代人的胃。
方舟子：猪的心脏，有这方面的研究。
主持人：刚才何老师也说了，当然是以人为主，把各种各样的动物器官都挪到人的身体上，还能说以人为本源吗？不是以所有的动物为本源了吗？
何祚庥：我想第一个问题，是不是可以称“所有”，所有指什么？比如切个胳膊、切个腿，我不懂生物学，不知道，假装它可以吧。但所有的都换掉，第一我不知道现在能不能做到；第二，这是一个假想的问题。
主持人：我们的技术现在还达不到吧？
何祚庥：不仅达不到，简直是远得很。
方舟子：我理解何老师说的以人为本，是从人的福利出发的，动物最终要为人服务，所以如果我们利用在动物身上长人的器官，然后用到人的身上，这种做法是可以的，因为可以用动物来拯救人的生命，所以我觉得这是一个区别。当然有一些动物保护组织觉得这样做对动物太残酷了，但有时候如果你不能让动物为人服务的话，就会有一些人因此而丢掉性命，这样对人是比较残酷的。所以就有这两个立场怎么取舍的问题。
主持人：这是这场访谈的另外一个问题，可能不在今天讨论之列。
何祚庥：不，是这个问题。为什么要把人的干细胞移植到羊的肝里去，就是希望有朝一日可以把这个在羊身上长出来的健康的肝脏移植到人的身上。
方舟子：一些人可能不知道这个实验怎么做，其实它是把人的干细胞（从人的骨髓里抽出的）然后注射到羊的胚胎里去，羊在发育的时候生成各种各样的器官，里面就会搀杂一些人的细胞，因为干细胞可以分化成各种各样的细胞，有的可以分化成肝细胞，有的可以分化成肾脏细胞、心脏细胞什么的。现在他们发现在羊的器官，肝脏、肾脏、心脏等器官当中，也搀杂了人的细胞在里面，他们首先发表的是肝脏的工作，他们发现肝脏中最多的，有20%的细胞是来自人的。但他们最初做的实验是拿人的干细胞来做，掌握的注射时间是羊的整个胚胎发育差不多定型的时候，所以以后发育下去的话长出来的是羊而不是什么怪物，只不过里面有一些人的细胞。
何祚庥：两个“gan”，一个是肝脏的肝，一个是主干的干。
方舟子：因为干细胞是还没有完全分化的，所以它可以分化成各种各样的细胞，肝细胞、肾脏细胞等等。
主持人：现在有很多网友提问，一会儿就可以回答网友的问题。
主持人：刚才您也提到了，15%的人的干细胞注射到羊的胚胎中，等它长出来……
方舟子：不是15%，是一部分干细胞注射到羊的胚胎里，长出来以后，羊的肝脏里大概有15%是人的细胞。
本文来源：网易探索
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王晓易_NE0011
