“人兽羊”含有两种DNA，没有混在一起
网友：假如DNA决定了自我意识，会不会有天醒来发现自己附在羊身上？
方舟子：DNA和人的自我意识完全没有关系，决定人的意识的是大脑的神经细胞和大脑构造，人的任何一个细胞都含有整套DNA在里面，皮肤里也有，但你说皮肤有没有意识？显然是没有。所以这个问题是不成立的。
主持人：我们经常会做一些测试，比如确定罪犯时会看这个罪犯的血中的DNA。以后会不会羊血中有与人相合的DNA呢？
方舟子：如果羊血里含有人的细胞，那是可以查出来的，甚至都不用验DNA，在显微镜下就可以看到。
主持人：两种细胞里含的DNA是相同的还是不相同的？
方舟子：那当然是不同的，如果检测人的细胞那就是人的DNA，DNA是不混在一块的。
主持人：我们怎么判断这种情况？
何祚庥：你是不是就怕羊和人的合体出来，是不是这样？
何祚庥：我觉得刚才的比喻挺好的，你觉得羊身上有人细胞不舒服，但为什么人安装金属腿不会让你感到不舒服呢？而且某种意义上讲，如果我生病了，身上用到了方舟子捐献的器官，那么究竟我是方舟子还是何祚庥？是不是有这个问题，我是以何祚庥为主体的方舟子呢？还是以方舟子为主体的何祚庥？
方舟子：何老师刚才说的这点很好，实际移植器官都是嵌合体，只不过是两个人的，人类中两个不同人的嵌合体。刚才那个我们说了，这是两个物种的嵌合体，所以这不是什么可怕的东西。
主持人：这都是一些可以让我们接受的吗？
网友：这种羊身上会不会因为有人的细胞而产生排异？
方舟子：就是因为嵌合体没有出现排异所以才说成功了，如果排异了那它在发育过程中就会死亡，所以已经是消除排异了。
网友：改变动物的基因结构势必改变它的行为习惯。我们理解的行为叫做进化特殊性。
方舟子：我不知道进化特殊性是什么意思。
何祚庥：什么叫进化特殊性？
主持人：就是特殊的进化，不是自然的进化，而是人为导致的进化。
方舟子：人一直在搞人为进化，比如培养的农作物，也是一种进化啊。我们现在吃的大米和以前的水稻是不是一回事？不是。都已经改过了，我们人类一直在从事这方面的工作。刚才的排异性我倒是可以回答一下，为了避免排异性，所以在做实验时是在羊的胚胎免疫系统还没有形成时就把干细胞注射进去的，这样等它的免疫系统形成时它就会认为这些人的细胞是它自身的细胞，这样就不会排异了，是一个实验细节的问题。
方舟子：也有人说这种做法太不自然了，实际人是一直在从事物种培养工作，就是一直在干预自然。
主持人：这种干预自然的情况，会不会反作用于人类呢？
方舟子：这种可能性都存在，你必须考虑到这样做会产生什么后果，详细列出来才会有讨论价值。人类从事的任何活动当然都有可能有风险，但必须要具体讨论才行。
何祚庥：我举个例子，居里夫人当年研究放射性，发现放射性会破坏人体细胞，在她研究以前是不知道的。她发现了破坏细胞，这个破坏细胞甚至于损坏了居里夫人本身，但她很高兴，能够破坏正常细胞，就也可能破坏非正常细胞，比如癌细胞，放射性就是这样。所以一个事情有很多方面，有好有坏。放射性可以伤害正常细胞，但放射性也可以伤害癌细胞，就看你怎么用了。当然现在的办法还不够好，在杀害癌细胞时会损害一部分正常细胞，这就是比较的问题了。
主持人：可能很多网友都曲解了这篇报告的意思，大多数的网友现在和我们讨论的是会不会把老鹰的翅膀安在人身上，可不可以把马腿安在人身上以后进行奥运比赛？有可能会出现吗？
方舟子：我觉得这是幻想，和我们今天要讨论的问题不是一回事。但是我觉得如果能够做到这是很了不得的，而且要拿人做实验，在人还是受精卵的时候，比如把人的四肢，决定手发育的那部分基因来换成鹰的基因，让他长成鹰的翅膀，这是要拿人做实验的，和我们今天说的完全不是一回事。那在技术上来说是很遥远的事，现在讨论还没有必要。
主持人：有网友说，现在克隆人是很危险的事情，反对的声音非常多，怎么办呢，就先克隆15%的人，15%的人怎么存活呢？就把它放到羊身上，这样慢慢反对的声音就少了。
方舟子：做实验的目的倒不是为了克隆人。
何祚庥：这个没有关系，要克隆的话一定要改变生殖细胞。
方舟子：这不是一个克隆实验。
主持人：刚才您提到其实人身上也有一些隐型的不发病的病毒，会不会在做这样的实验时把人的病毒传染给其他动物？
方舟子：现在拿的干细胞并没有感染人的什么病毒，人身上的病毒是在人生长发育的过程中逐渐感染上的，并不是每个细胞中都有。
主持人：探索频道上有非常多的网友提问，并且对投票做了很多的反应，有这样一个投票“您对科学家培育出来的“人兽羊”持什么样的观点？”其实刚刚挂出来没多久，但有60%的网友投了两种，都是反对票。一种是反对你如何界定这种人兽动物；另外一种声音是反对，为了物种竞赛，科学家会不会培育出具有15%动物细胞的人。
方舟子：这种反对我觉得都是因为对这个实验不了解，对报道不了解，总是觉得很可怕，觉得搞了一个半人半羊的动物出来，所以才反对。我今天做访谈的主要目的其实是想澄清大家对这个实验的误解，不要认为它是什么怪物，其实它只是一头很正常的羊，只不过有一些人的细胞在上面。如果大家这样理解，就会知道这并不是什么可怕的东西。我想反对的声音也就会小了，而且这个实验有重要的科研价值，以后也有重要的医疗价值，是可以造福人类的。
主持人：现在是把人的细胞注入到羊身上，所以我们可以归类为它是在做羊的实验，如果把羊或其他动物的15%的细胞注入到人的身体中，人的身体中含有15%的动物细胞，就是做人的实验？
方舟子：对。
主持人：前者是被允许的，后者是被禁止的。
何祚庥：目前是不主张拿人体做实验，包括医疗，首先要做动物实验，把动物实验做得高度成功以后才允许在人身上试试这个药灵不灵，所以人做实验是被严格禁止的，必要的时候也要经过很多步骤，动物实验很成功了才能拿人试。
方舟子：而且做实验说把动物细胞注射到人的胚胎，这种实验没有价值，你要做这个实验干什么？除非是出于一种好奇心来做，它并没有实用的价值，我们之所以要把人的细胞注射到羊的胚胎里是为了培养出一个可供移植的器官，你把好好的人的胚胎弄一些动物细胞进去干什么呢？没用。
何祚庥：将来这个羊病了也可以从人体器官里给它移植一下（笑）。
方舟子：这就是以羊为本的时候，拿人的器官移植时才有必要做这样的实验（笑）。
网友：我觉得这种移植是非常不人道的行为，毕竟有人的基因，那和杀人有什么区别？
方舟子：它是羊而不是人，大家现在一直搞不清楚，就像我说的，我刚才举了一个例子，你让细菌生产人的胰岛素，它带着人的基因了，这些细菌是要死的，只有把它弄死了才能提取胰岛素，那你是不是觉得这是在杀人呢？所以我觉得大家还是没把什么算杀人的搞清楚。就像你说砍掉一只胳膊，这也不算杀人，只是说对人造成了伤害。但这种实验还比不上砍掉一只胳膊呢。
主持人：所以要把这个事情想清楚，可能一开始都在误解它，误读了这些信息，我们的科学知识不够，所以请两位今天给我们做一个解读。
何祚庥：也有一部分原因，如果媒体在报道时征求一点专家们的意见，会报道的更加准确，这样就不会引起很多误解。因为这种误解在某种意义上来讲是媒体在报道这个事情时，报道者本身不够理解，没把问题弄得非常清楚，急急地报道了，误导了大家。所以在这点上，我赞成科学报道由科学记者、媒体和科学家共同来做，这样会比较好。
方舟子：如果说媒体记者没搞清楚是比较糊涂的，还有一部分是有意地要搞得耸人听闻一点，为了吸引读者来读，搞新闻炒作，这就是故意的了。
主持人：现在其实媒体在报道时也会听到一些其他的反馈声音，刚才我也提到了这两个问题，您那边也给了回应，再把两个问题拿出来做一个简单回答，有可能会因为这种嵌合，把动物的病毒转移给人类吗？
方舟子：不是因为嵌合而造成的，而是以后做移植的时候，这是有可能的。但这和嵌合没有关系，因为如果直接拿动物器官移植的话，也会出现这样的问题，所以风险是存在的，这样就需要加大这方面的研究，现在还是嵌合，要移到人类身上是比较遥远的事情。
主持人：不能为了未来的担心而不做现在的事情。
方舟子：等到这个技术比较成熟了，羊的肝脏适合于人了，到时候大家再来讨论有没有移植的必要，等到科学家对羊身上的病毒搞得非常清楚的时候。
何祚庥：我举个简单例子，如果我的肾脏坏了，方舟子把肾脏移植给我，如果他的肾脏里有点什么毛病，这也会影响我。这时候大夫就要检查检查他的肾脏是不是健康的肾脏，是不是没有毛病的肾脏，这是可能的。所以这种问题就属于细节问题。
主持人：如果移植羊身上的可能会带来羊的问题。
方舟子：可能会有一些新的病毒进入到人体里，其实不通过器官移植，也是经常发生的，比如SARS、禽流感，都是病毒从动物身上传染到人身上来了。
这种羊肯定可以吃！
主持人：第二个最主要的问题是，会不会担心出现人的行为化的羊，细胞在融合以后变成一种新的细胞，变成一种突变的细胞？
方舟子：用现在的技术是不会出现这个问题的，所以我一直在说，它是一只羊而不是一个人。这种技术不可能出现这种情况。
主持人：我们的访谈马上就要结束了，在访谈结束之前，方老师对嵌合的技术方面做了精辟的讲解，何老师也在人伦的方面做了解答，剩下的时间里两位老师能不能对今天的访谈做一个总结？
何祚庥：我希望媒体和记者在报道这种科学实验时能准确，即使报道得不准确，也无伤大雅，我认为这也不是什么不得了的事情，像今天一样来一场访谈不就可以了。我认为如果记者报道的不准确，广大不明真相的人还是容易误解的，因为记者误解，所以普通民众也可能误解。有点误解我很宽容，不会怎么样。但非常赞成在有了误解之后像网易这样做一场访谈，来澄清一下，让大家了解更好。
方舟子：我建议大家在批评、反对某一种最新的科学成果之前，首先应该去弄清楚这项科学成果具体是怎么一回事，而不要出于一种误解、出于一种先入为主的观念来反对它，这样它会有一些危害，会对科学研究造成一定的阻碍作用，有时候公众的误解压力太大以后，可能这项研究就不能得到资助而不得不放弃。这样就可能把一项本来有可能造福人类的技术给扼杀掉，所以我觉得大家一方面应该多掌握一些科学知识，另一方面要有一种科学态度，不要轻易地发表批评反对的意见。
主持人：谢谢两位做客网易新闻中心，最后一个问题，这种羊肉能吃吗？
方舟子：它肯定应该是能吃的，因为它就是羊（笑）。
主持人：谢谢两位，谢谢各位网友，本次访谈到此结束。再见。
本文来源：网易探索
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王晓易_NE0011
