克隆在有些国家是禁止做这方面研究的，在国内允许
网友云霄：只能研究器官，不能克隆人和羊，这是对大自然的侮辱，也是对人类社会的侮辱。
方舟子：这个可以讨论。包括我提到几年前说要把人的基因弄到兔子的卵细胞里做克隆或做干细胞研究，当时也是有很大的争议，在国外有些国家是禁止做这方面研究的，在国内允许。但这是可以讨论的问题，和我们今天讲的嵌合体实验其实不是一回事，它不是在做克隆。
主持人：普通网友可能不能够很清楚地分清楚克隆以及嵌合体的区别，我们对这方面了解不是很深，但我们总觉得，用人身上的东西和其他动物融合在一起，总会觉得很别扭。
方舟子：其实这不是很别扭，我们的遗传工程一直在做这方面的研究，比如我们把某一段人的基因转到牛的身上去，牛的身上就可以开始表达人的基因，生产人的蛋白质，然后通过牛奶分泌出来，我们经过提纯以后就可以生产人需要的蛋白质药物，这些也是一直在做的。所以不是很别扭。如果从细胞层次和分子层次来看，人和动物的差别不是很大。
方舟子：举个例子，老鼠身上的蛋白质70%和人是完全一样的，这个界限并不是很明显。从这个角度来说，我们也可以说人70%和老鼠一样。所以不要一天到晚地说人和动物不能混在一起，觉得很吓人，其实在大自然进化过程中，所有的动物都是从同一个祖先过来的，所以总是有一定相似性的。
所谓人长着羊耳朵什么的，这从生物学角度来看是不太可能的
主持人：按您这么说，何老师，会不会出现在电影和科幻中才会看到的那种长着羊头人身，传说中长着各类嵌合体，嵌在一起的怪物，或者兽人，半人马，像这种东西会不会出现呢？
何祚庥：非常关键的就是要改变遗传细胞。刚刚讲的嵌合体不牵涉遗传细胞，如果牵涉到遗传细胞，那么这会有一定的复杂性。
方舟子：何老师是从伦理学的角度，我从生物学的角度来看，我觉得这种“怪物”是不太可能出现的。
主持人：反正他们也是从一个祖先过来的嘛。
方舟子：不是。因为这是经过了漫长的进化过程，所以动物在胚胎发育时有一定的限制，并不是什么样的怪物都能完成发育，如果出现一个怪物，这个胚胎没法儿正常发育，会死掉。它有一定的限制性，所以不可能搞出一个半人半羊的怪物，所谓人长着羊耳朵什么的，这从生物学角度来看是不太可能的。
何祚庥：即使你所说的遗传细胞，半人半羊，也不一定能够发育成功。而且即使做成了以后，它要变成半人半羊的东西，还需要一个长期的发育过程，有没有这个发育条件，能不能让它长出来，这里面有非常复杂的问题。
方舟子：而且做这种实验，第一它没有什么科学价值，也没有什么应用价值，你搞出一个长着羊耳朵的人出来有什么用呢？没有什么太大的价值，而且这显然在伦理上有一些问题。第二，我们不认为这种实验能够成功，即使你改变了人的基因或羊的基因，但你在发育的过程中，这种“怪物”是很难成功发育的，可能会在发育过程中就死掉了。
何祚庥：包括连体人，如果连体的部位不重要，还可以用手术分开；如果连体的部位很重要，那么这个连体人不能存活。
方舟子：这只能算是一种畸胎，做这个实验的时候胎也是畸形的。动物的发育是经过了这么漫长时间的进化过程，所以已经有了一个很完美的机构，你很难对它进行重大的改变，如果做重大的改变它就没法儿存活，没法儿发育。就像现在说嵌合体的羊，那也是它的发育框架固定了才做的实验，所以它发育出来还是羊，只不过有一些人的细胞。
主持人：继续回答网友今天的热门问题。
网友：这种研究将会给人类带来灾难还是福音呢？
方舟子：我觉得按目前的研究应该还是福音才对，我不知道会带来什么样的灾难。因为我说了，做这种研究一方面是出于基础研究的需要，比如建立一个可以用来研究人的疾病、测试药物的动物模型，或者以后为器官移植做准备，这当然对人类科学发展、医疗、健康、保健方面的意义都很大，但不能说它完全没有风险。有风险也会想到，比如动物的病毒跑到人体中来了，只要是做动物器官移植的都存在这个问题。
主持人：方老师，现在我们谈的都是未来可能会出现的，可能会给人类带来福音，也就是说，猪的瓣膜移植到人身上的，还是很少的一部分。
方舟子：对。
以后人身上出现了猪的胃、羊的心、牛的肝，他还算是一个完整的人吗？
主持人：何老师，现在人身上的还是一个完整的人，就算出现排斥反应，可能也是从别的人身上过来的。如果以后这个人身上出现了猪的胃、羊的心、牛的肝，他还算是一个完整的人吗？这个挺恐怖的。
何祚庥：这有什么恐怖呢？接一个假腿，心脏坏了接一个人工心脏，人工呼吸器，这不都有吗？那我接上这些东西以后，是不是就变成一个金属人了呢？
主持人：我们看到影片上有很多人经过大的改造以后就变成怪人了。
何祚庥：是有点怪啊，有一个人工心脏，比如有的人肾脏坏了，不能正常排尿，身上永远会带一个尿管。我有一个认识的人，是一个老师，他就是要终身带着这个东西。衣服如果看不见就觉得鼓出来一块，如果打开来看，也会觉得很怪，身上带着一个东西。我认为这就是一个辅助的工具。
主持人：但这只是一个很小的辅助的细节，随着科技的发展……
何祚庥：比如我腿坏了，要做一个假肢，一般来讲我会把它包起来，外面还弄一个假腿，这样就看不出来，如果你洗澡的话那肯定能看出来。
主持人：但问题不是这样，假设我的腿折了，安一只假肢，如果安金属的就叫做义肢，大家都会很同情我，你是一个残疾人，别人会给你让路。如果你安了一条羊腿呢？
方舟子：安羊腿我觉得没有必要。
主持人：就是把内部器官放到外面展示出来了嘛。
方舟子：比如安了一个猪的心脏、羊的肝脏，这个并不影响你整个人的形象，也不影响你整个人的意识，决定你这个人的人格、思维，主要还是你的大脑决定的，不会因为安了一个猪的心脏我的行为就像猪了，那是不会的。
主持人：我没有说行为，但让人觉得很别扭，这个人身上，除了大脑是自己的以外，其他的全都是动物器官移植？
方舟子：但这是没办法的，总比这个人死掉了好。
何祚庥：当然我想人也不愿意安金属腿，但没有这个金属腿走路会更糟。当然羊腿走路可能会更糟，会更不方便。所以就是解决一个走路的问题，从这个意义上讲，当然没有人那么理想，这是肯定的，一条金属腿肯定不如原来的腿好，不过它是一种辅助。
还在实验过程中，有不可知危险，这相当于一个没有用的废话
主持人：现在有一个网友的问题问得算是比较专业，我读一下大家听听这个问题。
网友：现在所有科学家都在做实验，没有定论，也没有形成共同的认识，这样一个实验的过程肯定会有很多不可测的现象出现，这些既有正常实验结果的不可测，也有非正常的，科学家的实验目的不单纯，不可测。那么我们将如何面对这些问题？
方舟子：我不知道他想问什么，因为问得比较虚。其实实验的目的很明显。
主持人：他的问题有两个，一个是这个实验现在没有定论，没有一个完整的科学证明它是完全安全可靠并且可使用的，只是在一个实验阶段，那这个实验会有不可测因素，比如会有很多危险出来吗？
方舟子：什么危险呢？必须要提出具体的例子，不然就没法儿讨论了，不然你对任何研究都可以提出这种问题，还在实验过程中，有不可知危险，这相当于一个没有用的废话，如果说有风险应该要具体提出来，究竟有什么风险，然后大家来讨论，这方面的风险大不大，值不值得注意，是不是大到要中止实验的地步，但你光提出有可能会有风险，那这相当于什么话都没有说，所有的技术研究、科学研究你都可以来指责它有风险，但现在什么例子都没有举啊。
何祚庥：问题在于这里，说这个事情现在还不知道，不知道所以可能会有风险。但你不知道你怎么会知道有什么风险呢？
主持人：我提一个问题，这也是网友提供的，如果不真实请两位老师指正，说艾滋病就是人和猴子做实验的时候产生的？
方舟子：不是做实验的时候产生，有这么一种说法，最开始是在猴子身上，然后传到了人的身上，这不是做实验做出来的。是追溯艾滋病起源时，认为可能是从非洲黑猩猩身上传到人身上来的。并不是拿猩猩做实验时弄到人身上的。
方舟子：刚才提到的，有可能把动物器官移植到人身上时，让动物器官中的病毒传染到人身上，这是有可能的，风险是存在的。
何祚庥：我可以举个例子，比如我正在研究某一种仪器，这个仪器可能是测量人体内的某种性能的，别人说，你这个事情还没有搞成，还没有弄清楚，这个仪器会不会诱发地震呢？我是举个例子，他可以这样问问题，我是没有搞清楚，但他问，是不是会诱发地震，在我没有搞清楚以前我也不能准确回答，绝对不会诱发地震。这个事情从一般来看很荒唐，做仪器测验和会不会诱发地震差太远了。所以他刚才提出的问题是没有意义的，如果这样提问题，那科学研究就不能做了，因为可能出现的事情太多太多了，可以数一大堆。
主持人：因为我们原来的实验都和人没有太大关系，比如您做的物理试验……
何祚庥：对，我不用人做实验。
那堆细菌其实是人，只不过它的外表是细菌。
主持人：不会做一个往人身上扔铁球看你会不会骨折，只会做演算。原来我们做的动物实验也是，人用的药物会在动物身上做，虽然动物保护主义反抗的声音很多，但我们还是在做，但这和人没有什么关系。但这个实验之所以被广大网友关注，就是因为它和人有关系，人的一些细胞进入了羊的身体上，我们如何看待这样的事情，而且如何保证以后此类技术不会被滥用，因为已经开始拿人做实验了，虽说只有15%的细胞。
方舟子：不，这不是拿人做实验，而是拿羊做实验。为什么很多人觉得这件事情很奇怪，觉得耸人听闻，是因为搞错了根本点，是拿羊做实验。就像我说的，我们以前也拿过牛做实验，现在很多药物是通过牛奶里分泌的人的某一种蛋白质而提取的。还包括遗传工程，比如胰岛素，现在就是用基因工程的方法把人的胰岛素基因转到细菌里，让细菌大量分泌人的胰岛素，从某种意义上来说，你也可以说这个细菌是人和细菌的嵌合体，它大量地分泌胰岛素。
主持人：已经把遗传基因转到了细菌，这属于克隆了吧？
方舟子：这是叫分子克隆。
主持人：我们可以这么发挥想象吗？那堆细菌其实是人，只不过它的外表是细菌。
方舟子：不，它还是细菌，只不过带有人的基因，是用来生产人的胰岛素的，因为胰岛素非常贵，所以糖尿病人治疗起来就比较麻烦，通过这种技术让细菌来生产人的胰岛素，胰岛素就可以变得比较便宜。你说这个细菌，按他们的说法是不是拿人做实验呢？其实不是，就是拿细菌做实验，只不过它带了人的基因。再回到羊的问题，其实它也是拿羊做实验，只不过带了人的细胞而已。
主持人：有很多的网友都提了问题，还是提一个由方老师回答的问题吧。
网友：既然要为人类制造将来可移植的器官，为什么要用羊，不用猴子、猩猩之类的灵长类动物，它们可能和人类更接近。
方舟子：我看过他们的研究报告，之所以他们做羊的实验，据他们说是因为羊的发育和人的发育比较相似。如果拿猩猩、猴子来做的话可能会更相似，但用不起。我们要从材料来看，因为拿猴子、猩猩来做的话会非常贵，如果在羊身上做成功，羊是很便宜的，可以大量繁殖。所以按他们实验小组的设想，如果从人的身上抽取一些干细胞，用来注射到十个羊的胚胎里，就可以让十只羊长成的器官含有人的细胞，这样一个人就可以有十只羊为他提供器官。而且羊养起来很方便，比养猴子、猩猩方便多了。为什么不拿猪、老鼠来做实验呢？他们的意见是羊的胚胎发育和人比较相似。
这里要注意，不是我的肝，而是羊肝，只是包含了和人相近的细胞在里。
主持人：何老师以后能不能描述一个这样的情景，一个人坐在家中看着电视，得了一场大病以后，身上已经换了一些器官，他的后院有一个羊圈，里面的羊就是准备为他提供器官的。
方舟子：如果出现这种情况，那是人类的福音。
何祚庥：就是说希望某个器官坏了以后，能够把羊的好器官替代我坏的器官？
主持人：是的。
何祚庥：我不觉得这样有什么不好。
主持人：每个人后院养的羊群里都有它自己的属性。
方舟子：你的意思就是说，每个人都可以养一群羊来作为器官的储备对吗？比如哪一天肝坏了，就把其中某一只羊的肝移到我身上。我觉得如果能够实现的话这是很好的事，但我觉得那是很遥远的事情。到那时候羊替人类的服务，不仅是提供羊肉、羊毛，还能提供器官，这有什么不好？现在我们也在吃羊肉、喝羊奶，用羊毛，将来只不过是让它发挥更大的作用。
主持人：这很好，跟您探讨一下，刚才我说的故事是前一半，我把那个故事讲完。另外一半故事是，这个羊在用了一段时间之后，这个人没什么事儿了，就把羊卖掉，进入市场卖掉它。突然发现这个羊进入市场以后在盘子上的羊肝和你的肝一模一样，还有你自己的肝脏细胞在里面，放在盘子里呈现在了你面前。
方舟子：这个可以探讨（笑）。
何祚庥：并不是我的肝，是我的细胞发育成羊肝的一部分，这里要注意，不是我的肝，而是羊肝，只是包含了和人相近的细胞在里。
主持人：就是说包含了人的细胞。
何祚庥：对，人细胞，也不是我的。反正我不介意。虽然我的细胞和这盘羊肝有一定的关系，但是我觉得这是羊肝，不是我的肝。
方舟子：比如说以后在体外也可以培养人的某一个器官了，假设不是通过羊来长，而是在试管里或者体外来长，其实这是目前的一个设想，一个研究方向，克隆器官，可能这比养一只羊来长器官更难。但我们可以设想，以后是有可能的，拿出你的肝细胞，然后体外克隆出一个肝细胞，这是为了你的肝移植准备的。现在比如说我的肝一直是好的，用不着这个肝了，那你是不是可以把这个肝拿出去卖，让别人吃掉。这是可以探讨的。
何祚庥：我觉得与其让别人吃掉，不如把它保存起来变成样品，变成一个标本，可能更有科学价值。克隆一个东西即使用不着又何必吃掉呢？你可以做成标本把它留下来，可能更有价值。
方舟子：我们是假设以后这个手段非常成熟、非常便宜，可以大量克隆了，做成标本根本没有价值，那你和把它扔掉不是一回事嘛，只是做一个储备。
本文来源：网易探索
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