网易研究局NO.138
在近日召开的野三坡中国经济论坛上，围绕东北经济和国企改革等热点话题，网易财经、网易研究局对中国经济研究基金会理事长、原国务院振兴东北地区等老工业基地领导小组办公室副主任宋晓梧进行了专访。
核心看点：
1、东北经济前十年取得了一些成绩，为什么又会出现新的困境？
东北前十年的增长，可以说在较大程度上得益于全国重化工业发展阶段所需要的能源、原材料、装备制造业，这三个需要，恰恰是东北经济结构的长处，它和东北产业结构的长处契合了，这使得东北的能源、原材料和装备制造业企业很快得到恢复，发展很快。同时不能否定，东北前十年在国有企业改革、发展民营经济，资源型城市可持续发展以及拓展对外开放等方面也有一定程度的进展。
但是，如果说全国经济下行，那么东北下行的速度要高于全国，其原因就像它曾经的发展速度高于全国一样。
2、东北经济发展缓慢的症结在哪儿？
首先，东北的改革相对滞后。其次，政府和市场的关系可能扭曲的比较严重。相比珠三角、长三角这些地区来说，东北各级政府直接干预资源配置问题是很明显的，而且地市之间的GDP竞争造成的重复建设也很严重。
3、东北地区应该弥补在轻工业上的短板吗？
要根据具体条件来看，重要的是不要由政府去直接干预市场，政府的产业规划可以做，但是一定要让企业来选择自己的发展方向，要放在全国大环境里面做选择。
以下为专访全文：
网易财经：东北振兴一直是近年的热点话题，您之前也主持过东北振兴领导小组的工作，所以想让您简单来谈一下东北经济发展缓慢的症结究竟在哪儿。
宋晓梧：东北经济现在面临较大困难，但是从2003年国务院提出振兴东北到2013年，东北地区的GDP增长速度是高于全国平均速度的。从2014年、2015年、2016年，出现了媒体所说的自由落体式的下降，或者断崖式的下降。
东北经济前十年取得了一些成绩，为什么又会出现新的困境？我刚才讲了两个问题：一个就是东北前十年的增长，某种程度上可以说得益于全国重化工业发展阶段所需要的能源、原材料、装备制造业，这三方面的需要，恰恰和东北产业结构的长处契合了，这就使得东北的能源、原材料和装备制造业企业很快就恢复了，发展得很快。
2013年，有记者问我对东北经济的看法，我当时说，从全国来看经济已经处于一个下行期，能源、原材料跟装备制造业就会萎缩，这会直接影响东北。如果说全国经济下行，那么东北下行的速度要高于全国，就像它曾经的发展速度高于全国一样。但是2014年以来出现这么严重的情况，这是我没想到的。
进一步分析我们可以看到，虽然东北前十年得益于全国的经济增长，但是很大程度上也得益于它的改革，我们也下了很大的力气进行国有企业改革、发展民营经济，还有产业结构调整，对内对外开放，资源型城市转型等。现在看来，东北由于国有企业特别是能源、原材料、装备制造业效益比较好，也掩盖了一些改革滞后的问题。
我举两个例子，一个是早就明确了国有企业要剥离企业办社会，但是效益好的时候，东北许多地方政府和企业不感觉这是个多大的问题，迟迟不动手加以解决。还有一个问题，很多国有企业办了厂办大集体，上世纪80年代初，大量知识青年回城，中央出了一个政策“谁家的孩子谁抱”，那么原来国有企业职工的子女只好自己抱吧，成立了很多厂办大集体。
经济困难的时候，母厂都搞不下去了，厂办大集体也搞不下去。本世纪初，中央就出台了政策，以解决东北的厂办大集体为主的，也适用于全国其他地方。结果是其他地方的厂办大集体基本都解决了，东北地区仍然没有解决。2015年的统计数据，东北的厂办大集体职工占到全国的40%到50%，比例很高。为什么东北的厂办大集体问题没解决？由于前十年振兴经济还过得去，所以一些地方领导和国有企业的厂长，觉得这个日子还可以呀，现在厂办大集体的人很多自谋职业了，解决这个问题地方要出配套资金，要给他们补缴社会保险费，补缴失业保险费、医疗保险费、养老保险费，干嘛呀？都睡着的孩子，拍醒了还非得给他塞块糖吃干什么？
再有一个就是企业办社会，这是国企改革早就确定了的，各地都在做，还有供水供电供暖、物业都交给地方。当时东北企业效益好的时候它就不做，地方政府和企业都拖着。现在经济一下滑，这些问题就暴露出来了。
比如大庆，大庆油田退休工人迟迟没有交给地方，还有大庆石油企业的医院、学校，按照改革的政策早就应该剥离了，但是它没有。那时候一桶石油卖100多美元，日子好过，不把这些负担当多大问题。这两年大庆石油量也跌了，价也跌了，但不可能因为石油价格跌了把学校立即停办，把医院立即停办。这样一来，企业办社会的人工成本占总成本的比例大幅度提高，企业不堪重负。这种情况在东北许多国有企业，特别是央企普遍存在。
去年政协去东北调研，大庆石油管理局就企业的社会负担叫苦。我说我当年到这里希望你们把医院交给社会，当时说什么都不愿意干，现在叫苦了？我举这么两个例子，想说明东北的改革相对滞后。
东北还有一个很大的问题，就是政府和市场的关系，可能扭曲的比较严重。
应该说政府与市场的关系没有理顺，全国都存在，否则十八届三中全会为什么要把理顺政府和市场的关系作为经济体制改革的关键呢？可见是普遍存在的问题，但是东北更突出。相比珠三角、长三角这些地区来说，东北在政府直接干预资源配置方面问题更突出，而且地市之间的GDP竞争造成的重复建设也是非常严重的。
所以这些方面都是东北在进一步改革，深层次改革，一定要下力气解决的。真正按照十八届三中全会的精神，按照中央现在确定的新的五大发展理念，理顺政府与市场的关系。另外，不要再去追求GDP和人均GDP，要把切实的改善和加强民生作为这次振兴的出发点和落脚点，这是中央文件上写了的。
网易财经：您认为东北地区应该弥补在轻工业上的短板吗？
宋晓梧：这个一概而言我觉得意义不大。有些地方做得不错，有的资源型城市，比如吉林的辽源，原有资源几近枯竭了，他们发展接续替代产业，其中制鞋、制袜等轻工业也发展的挺好。重要的是不要由政府去直接干预市场，政府的产业规划可以做，但不能用行政手段，尤其不能以层层分解投资指标，分解GDP指标来推行产业规划，一定要让企业来选择自己的投资方向，制定产业规划要放在全国大环境里面做选择。
网易财经：咱们再聊一下国企改革的问题，前一段时间国务院发文，它支持外资参与国企改革。您认为外资进来的话，更有可能会在哪些领域展开？
宋晓梧：要因地制宜，各地情况不一样。我觉得现在东北新兴产业发展很快，机器人、信息技术等方面发展很快。去年还有今年上半年，我看到的一些资料，哈尔滨、辽宁这些地方机器人增长都在两位数以上。由于这些产业和行业是新兴的，企业的组织形态等方面比较灵活，有的以民营为主，吸引外资没有什么大的障碍。
现在比较大的问题是东北有很多老的央企，它的改造如果实行混合所有制的改造，国家就得把重点从管具体的企业变成管资本，就是实行国有企业资本的价值形态和实物形态相分离。
如果按照中央提出的混改思路，就可以很好地把国有资本集中在国家需要的那些基础性的、战略性的、必须要管的领域，以及国家认为目前必须控制的能源、原材料领域。一般竞争性领域可以更有效地吸引民营资本、外资进入。从混合所有制的角度来说，实行价值形态和实物形态的分离，国家重点管价值形态的资本，组建投资公司，投资公司去投这个企业，但是我不直接去管这个企业了，企业是独立的法人。
采取这么一种思路，就使得国有资本运行的灵活性大大增加了。我看到哪个行业赚钱，哪怕是竞争行业，我也可以投，但是我不干涉你这个企业的自主经营，你要是效益不好，我就把资本抽出来，价值形态的资本流动性好啊。同样，外国资本觉得有钱可赚就进吧，我们一直欢迎呀。当然，国防和关系重大国计民生的领域，国有资本应当绝对或相对控股。如有必要，还可以100%控股。
这样一来，从国家层面来讲，是价值形态的凝聚和实物形态的离散，就是从总体国有资本的角度来说，价值形态的资本是凝聚的，由投资公司管，但是至于这些价值形态投到哪一个企业转换为实物形态了，那是分散的。从企业层面来说，是价值形态的离散和实物形态的凝聚。一个企业可能有国家资本、民营资本、外资资本、职工持股资本等，资本的价值形态是离散的，多种多样，但是实物资本只能凝聚在这个具体的企业之中。
比如说一台机床，从实物形态说，你无法说这个机床的轮子是国家的，还是这个电动机是国家的，你只能从价值形态上说，国家有30%的股权，外资有10%的股权，这是离散的。但是实物形态一定是被企业家所掌握的，这是集聚的。从这种思路出发，就比较好的解决了国家、企业和投资公司的关系，也比较灵活地处理了不同所有制的资本集聚到一个企业来经营的问题。
这种形态也不是什么很特殊的形态，西方国家普遍都有。有人说混合所有制，公公混合不算混合，私私混合也不算混合，只有公私混合才叫混合。那这种形态国外还有吗？有。你们可以去看看法国、美国都有。
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