曾帮特朗普当选，如今公开决裂，卡尔森：他不把国家放第一位

曾几何时，几乎没有人比右翼意见领袖塔克·卡尔森更接近唐纳德·特朗普。为什么他现在要与特朗普决裂？一场关于战争、反犹主义和弗里德里希·梅尔茨的对话。

出自《时代》2026年第20期“我知道他在生我的气”《时代》：卡尔森先生，您曾把特朗普称为“地球上最令人厌恶的人”，后来又帮助他当选。现在您再次与他拉开距离。早上醒来时，您还能在这一切当中看出一条主线吗？

塔克·卡尔森：我至少可以说，在美国，早上起床时不会立刻想到特朗普的人，大概没有几个。特朗普处在美国公众意识的中心，在他自己的意识里也一样。我一直都挺喜欢他。

他让我非常沮丧，但在很多实质问题上，我大体上一直站在他那边。我也没有和他彻底决裂。特朗普没有兑现他的竞选承诺。他变了。《时代》：过去几周，您多次严厉抨击他。为什么？

卡尔森：因为他把我们带进了这场与伊朗的战争，而且是在以色列政府的敦促下这么做的。我想不出还有什么比这更严重地背叛美国。合法性来自选民的同意。谁来治理这个国家，是因为选民作出了选择。

但如果一个人是按照另一个国家的意志行事，那他就是在对公民和整个制度犯下严重罪行。过去几周我离事态足够近，几乎没有一场谈话是在讨论美国会从这场战争中得到什么好处。《时代》：这场战争对让美国再次伟大的运动有什么影响？

卡尔森：哦，它已经把这个运动彻底摧毁了。特朗普在2024年大选中获胜所依赖的联盟——也就是让少数族裔转向共和党、也吸引了那些平时并不关心政治的人——这个联盟已经成了过去式。

特朗普的选民中有一种强烈的愤怒，我自己也能感受到。但归根结底，这不只是特朗普的问题，而是整个制度的问题。这个制度既无力，也无意去回应民意。

“特朗普说出了真实却被禁止说的话”《时代》：您和特朗普这些年来并肩取得过成功，他是候选人，您是福克斯新闻的主持人。是什么吸引了您？

卡尔森：特朗普说出了真实却被禁止说的话。在这个国家，在你们欧洲也是一样，说真话的人才会受到惩罚。说谎的人却能全身而退。谁要是说“萨达姆有大规模杀伤性武器”，或者“伊朗有核武器计划，而且洲际导弹正对准迈阿密或法兰克福”，就不会有任何麻烦。

可一旦说出权势者不爱听的话，就会受到惩罚。特朗普就是这么做的。他说伊拉克战争是个错误，不只是因为那场战争建立在谎言之上，更因为它不符合我们的利益。

我们浪费了纳税人的钱，把士兵送过去，却什么也没得到。他问：我们为什么要待在北约里？为什么在战争结束80年后，我们的军队还在占领德国？他把中指伸到那些为了私利毁掉我们国家的人面前。我觉得这太棒了。《时代》：这些年来，几乎没有人比您更接近特朗普。他是个什么样的人？

卡尔森：特朗普是最有趣、最吸引人、最好笑的人之一。和特朗普共度一个下午，就等于承诺会度过一段美妙时光。不管你多么讨厌特朗普，只要和他相处一段时间，你就会喜欢上他。我知道，他在生我的气，而且明显比我对他更生气。

卡尔森因其部分极端观点，在保守派美国人中也颇具争议。他曾说，把乔治·弗洛伊德遇害后爆发的大规模抗议称为“歇斯底里”，还把特朗普支持者冲击国会大厦称为“大体上和平的混乱”。他2024年在莫斯科对普京的采访，在全球被观看超过1亿次。《时代》：他害怕您和您的影响力吗？

卡尔森：特朗普当然不怕我。但他知道我是对的。《时代》：我们看到的印象可不一样。特朗普刚刚还在网上攻击您，说您根本不懂自己在说什么，还说您“智商很低”。

卡尔森：嗯，如果他说我超重20磅，那倒会让我受伤，因为那是真的。至于我的智商，我一点也不担心。认真说，他有惊人的长处，也能看穿对手，但在这件事上，他没有能力把本国利益放在首位。

我觉得自己被背叛了，也替他感到难过。因为他很清楚，自己犯下了有史以来总统能犯的最大错误。《时代》：您真的认为特朗普会这样严厉地看待自己吗？

卡尔森：当然会。但以色列以及美国国内亲以色列利益团体，还有他的捐助者，施加的压力实在太大了。他被说服了，还以为伊朗的政权更迭会像今年1月在委内瑞拉那样轻而易举。《时代》：您那段时间和他谈过吗？

卡尔森：我立刻飞到华盛顿，在椭圆形办公室见了他，和他待了一整天，之后也多次和他交谈。《时代》：那您对他说了什么？

卡尔森：我告诉他，推动他走这一步的人都恨他，他正掉进一个陷阱里。美国从中得不到任何好处。伊朗对美国没有威胁，而我们国内的问题已经够多了。我提醒他，他曾承诺不会发动新的战争。我还告诉他，以色列的利益和美国的利益并不一致，以色列不是我们的第51个州。《时代》：特朗普怎么回应？

卡尔森：他知道我说的是对的。把他私下对我说的话公开出来，我心里并不舒服。但他没有反驳我。特朗普不关心细节，他也不懂这些，总是把事情搅在一起。不过他懂大局，懂权力。我的感觉是，他已经认输了。

“我不认为他的权力在减弱”《时代》：您曾为帮助特朗普在2024年连任而道歉，也说过自己因为替他拉票而备受折磨。为什么偏偏现在提起这些，而他的权力看上去正在减弱？

卡尔森：嗯，我不认为他的权力在减弱。恰恰相反：他可以完全不顾国会或法院，自己决定一切，想做什么就做什么。《时代》：在您看来，这是好事还是坏事？

卡尔森：我的问题不在于特朗普是个有很多缺点的人，这显而易见，而在于他做的恰恰和自己承诺的相反。我为自己说过“投特朗普一票，因为他不会在中东发动新的愚蠢战争”而道歉。现在我们却陷入了我们这一代人经历过的中东最大、最关键的一场战争，它会把美国帝国拖垮。《时代》：可我们还是想知道，您到底认为特朗普可以单独决定一切，是好还是坏？

卡尔森：我是保守派，所以我过去对现状——也就是西方国家的治理体系——相当满意。年轻时，这些国家还是对抗的堡垒。但看看今天这些国家：西方民主国家正在自由落体式下坠，西欧、美国、加拿大、新西兰、澳大利亚。怎么会变成这样？我的感觉是，如果要思考还有什么别的东西能起作用，就值得保持开放。

卡尔森：最大的损害仍然可以避免——如果特朗普结束这场战争，并承认伊朗是一个全球性参与者，凭借其地理位置控制着全球五分之一的能源储备。我不知道他能不能做到。但我还有一个更根本的问题。《时代》：什么问题？

塔克：这场战争的整个叙事框架就是错的。说伊朗正在研发核武器，并不是美国面临的最大问题。我不希望伊朗走到那一步，我原则上反对核武器。但伊朗真的是最大的威胁吗？

军队由极端分子领导，好吧——可难道以色列军队不是吗？接着又说：可是哈马斯和真主党呢！说实话，我不在乎。

哈马斯和真主党不是对我国家的威胁。墨西哥贩毒集团才是。我们的出生率正在下滑。公共医疗体系是一场灾难。教育体系就是个笑话。真主党是否控制着黎巴嫩利塔尼河以南地区，我一点也不在乎。凡是持不同看法的人，我都会尽一切努力把他们赶下台。

拿弗里德里希·梅尔茨来说吧！他说他同特朗普一样认为，伊朗不能拥有核武器。真的吗，梅尔茨先生？你们国家正面临经济崩溃，能源价格比美国高出一倍。

你却在担心伊朗的核武器？《时代》：您对干预主义的深度反感从何而来？您甚至批评过美国参加第二次世界大战；如果没有那场战争，欧洲就不会摆脱纳粹统治。