《高分贝》对话杨澜：过去路径被打破了，不意味着未来没有路

高端访谈视频栏目《高分贝》对话的第一位嘉宾，是杨澜。

从《正大综艺》到《杨澜访谈录》，再到两次担任北京申奥陈述人。她曾是电视黄金时代的初代网红。如今，57岁的杨澜依然活跃在媒体场域。近日，浙江卫视文化综艺节目《诗酒中国心》正在热播。资深媒体人、阳光媒体集团董事长杨澜前往浙江绍兴共赴“春日诗酒会”，共饮一杯无。

“优雅知性”“得体周全”“事业有成”，几乎是大家对杨澜的一致印象。她曾是新时代成功女性的“代言人”，也是较早关注和推动女性成长的媒体人、企业家。关于女性自我觉醒，她觉得“才刚刚起步”。

30年来，杨澜作为一个IP，不断跨界，算得长红。作为个人，她似乎过于完美，没有缝隙，不够立体。《高分贝》很想撕开更多一点裂缝。

《高分贝》× 杨澜

“世界上最耗费能量的是假装成为别人”

1 流量焦虑

因为所谓的年少得名

我曾对流量产生非常大的焦虑和恐惧

高分贝：你应该是30年前的“顶级网红”，现在在一个自媒体的大环境下，你会有流量焦虑吗？还是说其实不会，毕竟“我曾经已经站上过巅峰了”。

杨澜：如果说对流量有焦虑的话，我是20多岁的时候对流量有焦虑，因为当时我主持的《正大综艺》节目，每周的收看人数大概是3亿到4亿人次。这对于一个年轻的刚大学毕业不久的女生来说，是非常大的压力。我那时候的恐惧在于，有一种不配得的感觉，就是觉得报得大名，我有什么真才实学可以来承载它。

后来我在这个节目非常成功的时候，也算是激流勇退，重新回归校园，把自己归零，然后再去读书。我对于媒体的热爱，和我对于人生的一个规划，应该是更加长期主义的。但我觉得，特别是作为一个女生，我不能只吃青春饭的，就是这种鲜花和掌声，它更多的是基于平台的力量，而不是我个人的实力，所以我很想通过学习的方式，能够做一个越老越值钱的工作。

这些年包括创业等，其实就是慢慢地把文化做成自己的一份事业，而不只是一个职业。所以今天我来评价自己的工作，也不会仅仅用流量来评价。我20多岁的时候恰恰因为所谓的年少得名，对流量产生非常大的焦虑和恐惧，我现在一步一步都是自己走过来的，反而我的内心非常安定。

高分贝：现在很多自媒体博主也在做很多访谈类节目，他们这种“野草生长型”的访谈形式，跟你做的高端访谈有哪些本质的区别？

杨澜：《杨澜工作室》《杨澜访谈录》应该是中国电视上第一个高端人物访谈节目，而且是以主持人的名字来命名的，它是一个主流媒体可以尊重个性化的一个时代的到来。在我之前其实很难想象用一个主持人的名字来命名一个栏目，所以从我的角度来理解，我认为媒体的内容是必须高度个性化的，你要为你自己的节目负责。过去因为门槛非常高，所以它有一种准入机制，不是每个人都可以得到的。但是现在网络给了一个平权的时代，每个人都有机会去展示自己的才华。访谈节目它本身就是因人而异，萝卜白菜大家各有所爱的。我现在也还继续在做一些访谈节目，但是会更多做专题性的节目，更想以后按照这种垂直系列把人物访谈做得更有它自己的特色。

高分贝：你现在做的短视频量还蛮大的，会去关注那些点赞量吗？还是说“其实我并不太在意”。

杨澜：我当然是在意的。什么样的信息能够得到回馈和认可，这非常重要。过去做电视的时候，只有一个笼统的收视率，而今天你好像都能看到那个人他的感受，这句话为什么触动了他？为什么你的这个观点他不同意。这个时代已经不是过去那种单向传输，或者是居高临下的一种教育、说教的一个时代，更多的是一种分享。

高分贝：你刚刚录制的《诗酒中国心》，像诗酒年华快意人生，应该说是很多人可望而不可及的一个奢求，你会不会觉得是因为现在这个社会太卷了，大家非常快速？

杨澜：我觉得我们现在到了一个必须自觉地去调试心态的时代了。就像你说的，现在社会变化的节奏特别快，新的科技、新的事物蜂拥而来，多多少少都会对未来有很多的不确定性，所以内心不安定。我是很喜欢苏东坡说的“此心安处是吾乡”，我觉得个人如此，大概我们这个社会都要去找到一种安顿内心的方法。诗和远方固然值得期待和向往，但美好日常也是我们触手可及的。

我在上学的时候特别喜欢国学大师林语堂先生他对于中国文化的一种高度的概括，他说，中华的文明原则上就是一个诗化和哲学化的一种文化。不管是咿呀学语的孩童，还是说文人，大家诗化的浸润是在每一个人的生活里面的。诗酒它不仅只是属于士大夫文豪的阶层，它是浸润在中国普通人的生长基因当中的一种对人生的看法。

2 女性成长

20年来女性地位有了巨大提升

但真正的自我觉醒才刚刚起步

高分贝：从2005年的《天下女人》到现在刚好20年，你觉得20年过去，现在女性的地位有一个巨大的提高吗？

杨澜：答案是肯定的。2005年我推出《天下女人》的电视节目，2014年成为《天下女人国际论坛》，现在已经10年了，后来又成立了“天下女人研究院”。20年前我们在做女性类节目的时候，我就希望社会能够看见女人的故事，听见她们的声音，从女性的角度来看待各种的社会的问题，更重要的是女性怎么看待自己。

如果说那个时候还有一点集体无意识的话，我认为今天应该说是，广大的女性都有这种自我觉醒的意识。但我依然想说这个社会还是有双重标准的，很多女性在追求独立和成长的道路上，经常会有一种内耗。会认为我这么强是不是就没有女人味了？是不是对男人没有魅力了？或者说，我这么有事业心我一定不是一个好妈妈等等，会用很多的愧疚感来绑架自己，束缚自己的脚步。所以我写了《大女生》这本书，就是希望鼓励更多的女性大胆一点，大胆做自己，大步走四方。

高分贝：我们发现女性越来越强，女性也越来越累，她的标签也越来越多，随着她的觉醒，可能她确实在社会地位上越来越高了，但会不会她的幸福力实际是在降低的？

杨澜：你刚才所说的就是女性的各种焦虑，我把它并称为完美焦虑，又要瘦又要好看，要肤白貌美还能赚钱，还要做贤妻良母，还要上得厅堂等等的。这种完美焦虑恰恰是我们的觉醒还达不到一定水平的一个表现。一方面我们想要突破过去的窠臼，另一个方面我们还被过去很多的标签所束缚。为什么女性的年龄焦虑、身材焦虑要多过男性？是因为我们依然是放在异性的凝视的眼光当中来评判自己的价值。而男性就会说“我自己感觉很好就可以了”，所以我想说，今天的女性恰恰是我觉得自我觉醒还不够，我们还是刚刚起步。有一天我们可以摆脱这种完美焦虑的时候，我们可以更加自由自在。

3 个人IP

我把自己定位是大女生

世界上最耗费能量的是假装成为别人

高分贝：杨澜本身可能从30年前到今天它就是一个IP，如果现在让你对杨澜这个IP做一个定义，你觉得它是一个什么样的IP？

杨澜：现在的确是一个标签的时代，这恰恰是我内心特别抗拒的。我认为任何一个个体，无论是男性和女性，都不应该被简单的定义，或者被贴上一个标签以后受到它的一种束缚。这只是我们人类有限的精力，不得不选用的一种偷懒的认知世界的方式，就是贴上标签，这样下次可以偷懒一点。

所以我觉得从每一个个体来说，应该是不被定义的。如果非要有一个定义的话，我把自己定位是大女生，可以不断地去尝试新的东西，对世界永远保持一种好奇，对学习永远保持着一种新鲜感，而且愿意去探索和创造的一种人生的状态。

高分贝：你的用户群像在你看来是一批什么样的人？

杨澜：我的事业不同的重点，其实吸引的人群是有一些差异的。比如我过去做《杨澜访谈录》，我的60%的受众是中年男性，处于管理和领导岗位的男性，还有就是大学生特别多。而我这些年在做非遗的传承，还有生活美学以及女性成长和教育，那么70%左右的受众又是女性，主要集中在20岁到50岁之间。应该说是具有高成长性非常好学，然后非常爱美，非常有创造力，而且有与人链接的这种愿望的女性。我现在主要服务或是面对的受众更多的是中青年。

高分贝：不论是说从媒体人再到企业家，再到女性教育的引领，或者说公益的推动者，你的身份其实一直在转换，为什么这么能折腾，累吗？

杨澜：我觉得做自己喜欢的事才不会累，我在社交课里也曾经跟大家说过，这个世界上最耗费能量的是假装成为别人。如果你可以很安心地做自己的话，你常常是能够聚集能量的。比如说我做访谈节目，我去探访非遗传承人，我有的时候跟他们在一起享受那种全情投入所带来的心流，一种既生动敏锐又充满快乐和愉悦的那种感受，绝对是给你赋能的，绝对是给你增添能量的，而不是消耗你的。

所以做自己喜欢的事情，做自己感兴趣的事情，是我的一个经验之谈。为什么爱折腾？因为我觉得人生就是要去体验。我们来这个世界一趟，尽可能地去看这个世界，尽可能地去体验，包括从失败当中去体验，这都是人生应该给我们的一种馈赠。

高分贝：可能外界会对杨澜有一种也不完全是偏见，都觉得你是一个趋于完美的，一直都非常周全得体，好像很少犯错，或者说也不会咄咄逼人的人。

杨澜：每个人的个性不一样，完美既是不可能的，甚至不必去追求，我觉得内心的这种自足很重要。工作和工作节奏确实比较多，有的时候我也是觉得要做点断舍离，这个恰恰是我的一个困惑，就是我感兴趣的事情太多了，但是时间和精力有点不够。

高分贝：我发现他们特别用了“优雅和狼性并存的杨澜”来形容你，你会觉得自己是一个狼性的狠人吗？

杨澜：每个人对狼性也有不同的定义，是吧？我觉得是要有勇气，比如说我在做主持人的时候，很少有主持人试图同时做制作人的。但我觉得主持人只是完成镜头前的一个最后的节目完整性的包装，还不是最核心的一个创意者。所以后来我想做制片人的时候，身边就会有一些声音，会觉得这个女孩是不是太有野心了。后来在25年前我决定要创业，那个时候文化或者是传媒的民营企业是凤毛麟角的，非常少，那时候周边也会有声音说杨澜是不是太有野心了？

但是我想，如果这个事情发生在一个男生的身上，人们就会说他好有上进心，对吧？完全是一种正面的评价，这可能就是我们在突破自我的时候，有的时候胆量要变得大一点。如果因循守旧，特别顾及别人的评价，然后不敢去追求自己心中所想的事情，其实到后来别人也会有话说。就像父子骑驴的故事一样，不管是你怎么骑驴，都有人有不同的评价，你还不如就是按自己的心愿去做。

4 跨界探索

不断探索‘人货场’的化学新可能新路径

高分贝：你很敏锐地抓住了当前最潮流的东西，为什么会对数字艺术这个东西这么感兴趣？

杨澜：这个就是不要给自己设限。比如说2016年，我开始要做人工智能的纪录片的时候，旁边有很多人从来没有听说过人工智能，那个时候李世石和AlphaGo的人机大战都还没有开始。但我还是比较敏锐地捕捉到了科技革命所会带来的颠覆性的影响，所以我说我要做这个纪录片。当时身边人一个是说你不是文科生吗？为什么要关心科学的事情？第二个是说你不是女人吗？女性好像对于数学什么算法都是天生屏蔽的，但我说这些理念不都是我们自己强加给自己的一种条条框框，为什么不？我一个最简单的回应方式：为什么不？why not？为什么不？我不懂我可以去学对吧？所以今天我们看到第一届国际数字艺术博览会在横琴举办，绝不是今年才想到的，是我们两年前就开始规划和布局的。真的把科技企业和艺术机构放在一个屋檐下来展示，我就想看看它有什么化学反应。

高分贝：现在目前阶段可能在女性的成长，包括非遗，还有属于艺术这一块，除了这三块领域，接下来还可能会去做一些什么样新的可能探索？

杨澜：我觉得恰恰是我看到这三个领域内在的技巧的一种联系，我从做媒体的角度，我觉得我们在创造一种新的场景，然后生发有趣的内容，结合了一群人让他们社交，再进行传播和进行闭环的一个消费。所以这就是我前面所说的，空间及媒体用户及内容的新时代的对媒体的一种认知，以及一种实践。其实我越来越多的是看到人、货、场，或者人、内容、场景的一种融合。

高分贝：在这样一个不同的媒体环境下，你会有一些什么话想跟年轻的媒体人说？

杨澜：其实大家都会有很多的困惑，就是我们旧有的一种成长路径和我们未来的规划现在频频被打破了，所以就会让我们产生非常强的不安全感。过去人们说你好好读书，考上一个大学，比如进了某一个学院，学了某一个专业出来在某一个平台做了主持人，你的一辈子都是可见的。但今天突然变了，包括AI都来做主持人和播报员了，所以我觉得要接受这一份恐惧。我在社交课里有一节课叫拥抱恐惧，你害怕拒绝都不会对你有太大的帮助，你就是要学习接纳它，与它并存，与它同在，然后去直视自己内心的一种渴望和了解自己的优势。

作为一个媒体人，你要了解自己的梦想，比如说我的梦想，就是去连接信息和人，让它产生价值，产生化学反应。要做这件事，什么媒体都可以为我所用，无论是电视还是互联网还是AI，我都把它看作是我的工具和助手，这样的话我们就可以不断与时俱进。所以我想跟媒体的朋友们说，只是过去的一条路径被打破了，并不见得意味着未来没有路了，我们要一起去探索新的路径。

高分贝：刚刚说到接受恐惧，你有恐惧的东西吗？

杨澜：非常多，我觉得天天都生活在恐惧当中，也有很多的困惑。天天都想不明白，特别希望有一个上帝之眼能够告诉我这个决定未来会怎样。但是后来我觉得我的自洽是，这就是我们应该经历的，我们活该经历的，就是在不确定和恐惧中，去摸索未来的一个方向。我觉得最后说服我们自己的，并不是将来一定会成功还是会失败，而是说我相信这个，我努力了，我觉得只能是这样的。所以我就自己安慰自己，以我最大的诚意和善意，最大的能力去尝试。

高分贝：你有考虑过退休的计划吗？

杨澜：退休我觉得在一个AI时代也可能被重新定义了。首先可能从我创业那时起，就意味着工作时间会很长。我觉得是分两种，一个你是不是要在一个企业或者一个机构里要干到多长时间，这个是有限的。即使是自己创业的公司，可能到了一定的时候，也应该让给年轻人。他们更有想法，他们对这个时代的判断力比我更准确，那就应该让他们去做。

但作为个人来说，有什么退休和不退休的？我觉得其实就是你不断去学习，不断地去努力，某种程度上我也把自己看作是一个匠人。一个木匠师傅一辈子在做木器，一个陶瓷师傅一辈子在烧他的陶瓷，那份热爱和对自己所爱之事的一种投入，是不会因为某一个职位或者是外在的东西而改变的，所以从这个意义上来说，也许永远不会退休。

高端访谈视频栏目《高分贝》

策划统筹：贺蓓

脚本/出镜：贺蓓

外联/文字/执行：林经武 余晓宇

视频摄制：朱俊毅

出品：南都娱乐