王文兴：克制地生活，不妥协地写作

王文兴每天一定会为两件事腾出时间：读和写。当日的杂事做完，到了下午三四点，他就开始写作。一天唯一的外出，是晚上七八点陪太太去餐厅吃个晚饭，或者散步。他“戒掉”了电影和音乐，不在文学之外的艺术上花时间，因为“时间是最大的自由”。他说，只要给他时间创作，把他关起来也没问题——那些压迫，他根本无所谓。

2012 年，电影人沈祎在台北拜访了《他们在岛屿写作》第一系列的几位主创以及文学家，王文兴是这一系列中《寻找背海的人》一片所记录的文学家。今天单读分享沈祎与王文兴的访谈的下篇（点击阅读上篇），两位畅聊了诗歌、戏剧等艺术上的品鉴，社会制度的肌理、教育以及信仰。

其间，沈祎有这样一问：“如果明天就是末日的话，你今天还是会写作吗？”王文兴这样回答： “还是会写作。因为我们做事情，艺术也好，文学也好，都无非是作为一个人，来尽一点责任，尽自己所能。不知道做不做得成，不知道做得对不对，只能尽力去做。”

王文兴：

如果明天是世界末日，

今天我仍然写作（下）

采访、撰文：沈祎

谈诗歌与戏剧

沈祎 你会读其他人写的诗吗？

王文兴 中国诗中，我读旧诗。现代诗，我设法读很多西方的，主要是英美的。法文诗，翻译的我不太信任，不敢读，所以只读英美的。但是也有一个限度，我只读到 威斯坦·休·奥登（ Wystan Hugh Auden ） 左右。近代有一些女诗人也写得不错，现在还活着的我也读了一些。当代的，像我这个年龄的，我就读得很少了，还没时间读到他们写的。

沈祎 美国“垮掉的一代”那批人你读吗？

王文兴 读得不多，美国我只读到约翰·厄普代克（John Updike），他在美国是 No.1 的小说家。他也写诗，写得不错。英国的嘛……

沈祎 T·S 艾略特（T. S. Eliot）怎么样？

王文兴 我必须说，艾略特对我是一个很大的难关，我没有办法克服，就像莎士比亚一样。我不晓得是跟他哪点不对路，我没法欣赏他。当然错不在他。我现在也没办法读莎士比亚，我在读书的时候希望读一句就能懂一句，读他我做不到，履试履败。所以莎士比亚我所读通的，只有七个剧本。我只喜欢最早的《错误的喜剧》（Comedy of Errors）。但是《哈姆雷特》（Hamlet）和《奥赛罗》（Othello）都还在保留状态。我不晓得为什么，但我能读与他同时代的别人的作品。

沈祎 你说的这种障碍是指语言上无法接受？

王文兴 第一点是，语言太难；第二点，完全是读太早的坏处，因为我高中就拿来读，所以现在就麻木了。

沈祎 你最早读的是中文版？

王文兴 对，太早读中文版对我的影响不好。英文原版的语言和现代的英文不一样，很难懂。所以，一个是莎士比亚，还有一个约翰·弥尔顿（John Milton），我到现在都没有办法克服。

沈祎 昨天第一次听你在现场朗读。其实很多作家读自己的作品都会没自信，但你读起来有你的幽默感在。读得不好的人，会把那种空间感打破。

王文兴 朗读的人一定要跟演员一样，了解这个台词，他误解的话，就一定会误读。中国大陆的戏剧在我看来比台湾好，因为台湾人不多，一百个挑不到一个好的，大陆的人成千上万，总可以挑出一个来。

“戒掉”电影与音乐

沈祎 据说你“戒”电影已经“戒”了二十多年了，而且音乐也“戒”掉了？

王文兴 都“戒”了。戒嘛，有毒才算戒。它们主要是在时间上有毒。我“戒掉”电影起码有二十年了，“戒”音乐更久，有三四十年了。

沈祎 你说的“戒”，是真的绝缘了吗？

王文兴 就是“不花时间”，除非像有朋友开音乐会，我不得不去一下的那种情况。我不再去电影院了，最初来台湾时的那些录影带、录影机，都被我成箱地送人了。

沈祎 你还记得看的最后一场电影是什么吗？

王文兴 是美国的《泰坦尼克号》（Titanic，1997），我在电影院看的。本来我说要戒了，太太说想看，我就陪她去看一下。

沈祎 当时你看这部电影后，没有重返电影院的想法吗？

王文兴 确实有很多好看的电影，但既然我戒了，就不会再碰。看一场电影花两小时，加上来回车程就三小时，前前后后耽搁一下，半天过去了，回来就只能做一些次要的事。假如我想要“真空”的状态，还要把电影留在我脑子里的东西清掉，清理干净后就没有时间写东西了。“真空”的状态还有一层意思——精神养足。电影好看的话，你的精神都花在对它的解释、消化上了。

纪录片《他们在岛屿写作：寻找背海的人》

沈祎 你现在每天写作多久呢？

王文兴 两小时。至于多余的时间，这两小时之前的时间是拿来培养这两小时的，这两小时之后，则是恢复的时间、阅读的时间——阅读的时间要更多一点。

沈祎 你还记得曾经最喜欢的导演吗？

王文兴 英格玛·伯格曼（Ingmar Bergman）给我的印象是最好、最深的，还有就是法国的让-吕克·戈达尔（Jean-Luc Godard）。这两个人相较，戈达尔尤其有勇气，他像毕加索一样往新的地方冲，他的电影我都看了。以前我会重复地看伯格曼的片子，但现在都只剩个印象了。他的片子的宗教感，以及每一个镜头、节奏，取景和角度更不要说了，这些功力都是别人做不到的。

沈祎 那你喜欢杨德昌吗？

王文兴 凭良心讲，他也比不上伯格曼。我跟杨顺清讲过，杨德昌最大的贡献就是那种冲破的勇气。《一一》（A one and a two，2000）的对话、生活化的语言做得不坏，且不管这个语言美不美，起码他抓到了台湾生活的一种特点。我没看《牯岭街少年杀人事件》（A Brighter Summer Day，1991），但我曾在做电影评审的时候看了《海滩的一天》（That Day, on the Beach，1983）。《一一》是因为杨顺清要我看，看完我觉得杨德昌的确是有贡献的。刚才讲错了，我最后看的电影不是《泰坦尼克号》，是《一一》——我是为他而看的。

沈祎 所以你是喜欢杨德昌的吗？

王文兴 我保留意见。我觉得他是有些成就的，这样就可以了，做事情有贡献就不错了。

沈祎 贡献是指对话和语言上的贡献吗？

王文兴 这是他的第一个大贡献。他有些章节、段落的处理很不错。当然，我们还是希望像伯格曼那样有章有法，统一而有节奏，还要有一种人生观在作品中。伯格曼的这种力量是戈达尔也做不到的，后者好在别的层面。

沈祎 戈达尔很 avant-garde。

王文兴 他很前卫，这个是他的优点。伯格曼不是靠前卫。戈达尔像毕加索，但毕加索比他力量更大。

沈祎 人们都说艺术是相通的，但你现在相当于把其他艺术都剔除掉，只剩下文学这一种了。

王文兴 我没有否认它们。“戒”掉只是因为其他艺术的诱惑太大、太动人，但我想要看的书太多了，得把阅读的时间转移回来。

沈祎 你现在只听古典音乐吗？年轻时会听摇滚乐吗？

王文兴 我有个不健康的偏见，觉得古典音乐中那些无调的音乐比较好，比如肖斯塔科维奇（Dmitri Shostakovich）这些。当然也不要瞧不起披头士，我有时坐车会听到，觉得他们还不错，虽然是流行音乐，但也还算有贡献。去年还是前年，我在家里听到苏珊大妈（Susan Magdalane Boyle）唱的，觉得还不错，专门买来专辑，想为她破例听一次音乐，结果我到现在还没听，因为找不出时间来。我现在还想听 Lady Gaga，她也不错，我在商场里听到的，应该是她。

克制地生活，不妥协地写作

沈祎 你在生活上对自己这么克制、严格，曾经有没有过放浪形骸的时候？

王文兴 没有。因为太花时间了，我连旅行都不去。最近有人邀请我去美国待六个月，我不肯去，对方不太高兴。我去一趟国外，加上前前后后的准备，要花掉一个月的时间，还是算了吧。“目宿媒体”找我说了好几次，让我去一个广东的活动，我只好答应，五天时间又这样没了。

沈祎 接下来你有一部长篇要出版？（即《剪翼史》，已于 2016 年 8 月洪范书店出版）

王文兴 对，我现在所有时间都花在这个长篇上了。正常的话，我还有三四年才能写完，所以有一点着急。这本书宗教性比较强，是普通生活中的宗教。

沈祎 你写这个的时候已经预知到没什么读者了吧，不落寞吗？

王文兴 我前面的书也没什么读者，这个没有关系。走另外一条路的话，如果让步很多，妥协很多，做出来会更加违背你的心意。

沈祎 你是指文学上的让步吗？

王文兴 是的，而且我也不会让步。让步的目的，先不说是要让人更喜欢，起码要让人更好理解一点，但我认为我这样写才更容易让人理解，这是实话。我花那么多时间，无非是想写得明白一点，结果刚好相反，那我也没有办法。

沈祎 托尔斯泰最后也是回到宗教这条路上。

王文兴 他后来走到了教育的路上，替儿童写。为了商业的成功去写很好的民间故事、童话故事，那并不是让作家舒服的写作。我比较幸运，不太愁生活。从前的作家们必须屈就，不然生计怎么办？现代比较进步，像我在教学的工作时间以外，可以做点自己想做的事情。

沈祎 你对生活的要求高吗？

王文兴 没有什么要求，能解决三餐就可以了。严格地讲，我应该是更左派的人，我绝对地相信真正的社会主义才是该做的事情。我估计再过几十年，全世界非实行社会主义不可，否则人只有毁灭这条路，因为东西不够用，人口还这么多。马克思不是罪人，他根本就是圣人。不过这一思想也不是他一个人想出的，是历代许多人合起来想到的。这些人中，托尔斯泰也是社会主义，否则后来他怎么会是那个样子。大家想的结果就是这样，该走的就是这条路，可人们都急功近利，不愿意走。

如果明天是世界末日

沈祎 你关注政治吗？

王文兴 我平时对政治最有兴趣。这个也很占时间，听我啰嗦政治的只有我太太。

沈祎 那你也算是针砭时弊的人了。

王文兴 也不见得，很多事情我都看着，只是不讲而已。政治要有全球性的看法，因为各个国家都是相关的。大陆的事情我也关注，但更关心的还是世界性的。

沈祎 所以你觉得未来还是社会主义比较好？

王文兴 假如有未来的话。这方面我比较悲观，因为觉得很危险。几次世界大战，都没有近年的次贷危机危险，而最危险的是气候变迁，现在也没有人拿出个办法来。打仗总有胜负，有打完的一天，但气候的胜负在哪里？世界大战也就几个州在打，但气候问题是全球性的，这才叫真的世界大战——哪个角落都跑不掉。你看台湾，这么小一个岛，就算什么事情都不出错，将来海水一升上来怎么办？一个岛只剩半个岛了，人都不能住。十年、二十年内，这个事情就会发生。气候是有问题的，北极那些冰山都化了，喜马拉雅山上的雪也化了，谁都不能否认。印度如果遇到水的问题，中国大陆也会遇到的。台湾的水是海水，更会有问题。

沈祎 你有想过，如果明天就是末日的话，你今天还是会写作吗？

王文兴 还是会写作。因为我们做事情，艺术也好，文学也好，都无非是作为一个人，来尽一点责任，尽自己所能。不知道做不做得成，不知道做得对不对，只能尽力去做。

沈祎 如果我早出生二十年，就会在八十年代的大陆读大学。我觉得那个年代大家都一无所有，不会有金钱、名利上的得失感，会活得比较纯粹。那时的诗人也是一个比较受人尊敬的身份，不像现在完全颠倒了。那个年代好像古希腊时期，诗人在社会的最高层，商贾在最低层。我去年看了一部伍迪·艾伦的新片《午夜巴黎》，主人公在巴黎漫游时忽然走进一个咖啡馆，就看到马蒂斯……

王文兴 知道，我太太给我讲过。我倒无所谓，如果今天的人觉得今天重要，那是他们的事情。如果今天还有文学艺术的话，创作者们也有自由做自己想做的事。从人道主义的立场来讲，我们的目标是最好不要有贫穷，尤其是致命的贫穷。比如一个社会以前是社会主义，能够解决这问题，很好，假如变成资本主义，给人提供工作机会谋生，也很好。所以现在社会上存在拜金的讲法，觉得今天财神爷最重要，我都不反对，因为各有各的好。台湾多少大财主，我也不骂他们，因为他们多少给人提供了工作机会。假如今天把他们关起来，就是几十万人失业。再看远一点，这种赚法明明就是赚明天的东西、是欠债式的赚法。你看欧洲的国家一个个倒下来，就是因为前面吃太好了，把后面的东西先吃掉了。

我并不反对配给的年代，乃至于今天大家觉得美国好，我倒希望美国能破例改信一下社会主义，不用改宪法，只是一个临时的应急措施，比如改个十年。我希望美国把所有年轻人都送到军队、工厂里面去。美国现在的问题是不生产，衣食住行全都靠外国，被搞得很困难。假如它觉悟过来，让男女都去服兵役三年，或者到工厂去生产这些日常必需品的话，就可以把这个黑洞补回来，让经济摆脱病态。经济先恢复过来，再说气候问题、失业问题。

纪录片《他们在岛屿写作：寻找背海的人》

在任何压迫下只要时间自由就可以写作

沈祎 假如你可以像《午夜巴黎》那样回到以前，你会希望是哪个时期？

王文兴 任何时代我都可以活，就算是一点自由都没有的秦始皇时代，说不定我也可以活。从前帝王制度的暴政、思想控制是最厉害的，那些时期也仍然有很多艺术家诞生，比如达·芬奇和米开朗琪罗，就生活在黑暗的教廷时代。艺术总是可以有生存的空间。当然最理想的状态是不被干涉。但严格讲，对艺术家伤害最大的不是思想的控制，而是生活的压力，后者让一个艺术家没有时间追求艺术。时间最要紧了，时间是最大的自由，政治的压迫反而不重要。只要给他时间，把他关起来自己创作，其他的压迫根本无所谓。

沈祎 你接受意识形态上的审查吗？

王文兴 作品审不过就留在家里，我无所谓。可能永远不让过，那也没办法，历史上太多诗人的诗永远不见天日，好的诗人其实不止我们今天知道的那么几个人。书法也是，写得好的很多，但现在存下来的没几张。这个事情认了就是，只要有从事艺术的时间和空间就行了。

沈祎 如果让你回到阮籍的那个年代，你觉得自己适合做那样的文人吗？

王文兴 第一，我还是认为那个时代没有写作自由，毕竟还是帝制时代。为了求一口饭吃，要屈服在权威之下，在时间和空间上的自由都被剥夺了，达不到我说的作家需要的理想状态。我不相信阮籍、嵇康很自由，因为他们需要做官，不然真的要做叫花子了。

沈祎 感觉你还蛮喜欢郑板桥的行事风格？

王文兴 详细读他的传，你会知道他也要靠很多人来帮助他拥有自由。他科举中得很晚，五十岁才中进士，在此之前都是靠别人生活，那没有多少自由。他存下来的东西，偶然有几样好的，量数也不多。他作字画取悦别人，就为了赚一点稿费。我不赞同他的字画，不够好，他的时间都浪费在谋生上了。

沈祎 其实《家变》出来的时候，被认为有讽刺、影射的含意在，所以……

王文兴 是有些打击，但是伤害也不大。刚才我也讲了，它不妨碍到我的时间，那我也就不介意。

沈祎 你觉得这种指控是冤枉吗，还是你其实并没有意识到有讽刺的意味在？

王文兴 我没有要用这个来打击政府的意思，那不是我的本意。他们要这么解释，我也原谅他们，因为他们没看懂。前几天有个法国作家说，你为什么不反抗，你只是这样沉默，为什么不跟别人一样到法国去流亡、去控诉。这是跟我不一样的看法，我还是觉得我的时间最重要。他骂他的，我有我的时间就可以了，如果我流亡国外的话，流亡的生活会对我有很大的伤害，所以我没有选择这条路。

沈祎 那你当时的生活有受到影响吗？

王文兴 没有受到太大影响，我只损失了一个中文系的教职。我本来是中文系、英文系两边都被聘用的，后来中文系把我退掉了。不过没有关系，英文系的系主任颜元叔对我挺好，很讲义气，把我留在了外文系。

我不会插手自己的小说改编电影

沈祎 《家变》要改编成电影的话，你怎么想？

王文兴 我觉得这事没有什么希望。讲过这话的人太多了，但都经费不足，找不到投资的人，每次都是靠近了，又退回去。我当然是乐观其成，可这个事情确实很困难。

沈祎 你觉得《家变》适合改编成电影吗？

王文兴 就跟纪录片（指《背海的人》）一样，我不会插手，一个字也不会提，不做任何建议。那都是导演的事了，我相信他是一个很好的艺术家，让他自己来决定。

沈祎 听说拍纪录片时，他们排了两场舞台剧。

王文兴 是，他们要我看一下那场戏，给些建议。我觉得排得还不错，但观众的反应不是很热烈，到现在为止只有两个看过的人和我讲还不错。我觉得《家变》那段还不错。

沈祎 那段好像只有一个开头和结尾。

王文兴 对，它就是一个样板，但我觉得这个方向和想法还蛮有创意的。

沈祎 纪录片里最打动我的一段，是你跟卡到音即兴乐团的合作。

王文兴 已经有好多人告诉我他们喜欢这一段。我回头想想，这些年轻人也是很乐意合作的，恐怕最受欢迎的还是这一段。

沈祎 你背着书包在海边走路的那一段也很有趣。

纪录片《他们在岛屿写作：寻找背海的人》

王文兴 这部电影受欢迎是个意外，我们当时一点都没想到。我前面拍过两三部传记纪录片，导演也不错，拍得也挺好，但是之后就被人忘了。片子在电视上放完之后，跟所有其他纪录片一样，被放到仓库里了。

沈祎 这部作品拍出了你作品的文学属性，比如说你朗读的那些片段，会让读者更容易走进你的作品吧。

王文兴 其实我五六年前的一部纪录片也有朗读，可是观众的接受度就没有这次这么高。所以我说他们策略很好，六个电影一起打出来，以往单打独斗没人看。

沈祎 我最喜欢你这一部，和周公（周梦蝶）的那一部《化城再来人》（The Coming of Tulku，2011）。我看这两部完全是两种不同的心境，看周公时是悲从中来的心境，看得比较感慨。但我看你的就是很开心，看得很嗨。

王文兴 的确，他一生这样过，让人看了就会掉眼泪。

沈祎 我很喜欢一个导演，叫贾木许。我觉得你跟他作品里的人很像。

王文兴 前几年有个学电影的人说我跟贾木许作品里的人很像，你是第二个这么讲的人。不过我老实说，我在那电影里没花多少力气。我在学校讲的任何一堂课花的力气都比这要大。讲课时，很多文本是经典的、别人花很多心血来写的，要把那些心血传递给学生，需要花很大精力。

沈祎 你觉得自己是个好老师吗？

王文兴 很难说，不过我希望每堂课都尽到了一些责任，大概做到把原本的意思讲出来。学生的反应还可以，有反应的能够占到十分之一。

沈祎 所以朗诵其实是你上课的一大特色吧？

王文兴 朗诵占一小部分。我自己觉得朗诵很重要，但我一定要他们一个字一个字地看，看的时候要想。最重要的是，我要他们把自己的感觉讲出来，不要像看报纸一样，一目十行带过去。也是有十分之一的学生可以做到这一点。

沈祎 那把《背海的人》朗读出来，是不是一种更好的阅读方式？

王文兴 有几个研究所要我开课讲《家变》或者《背海的人》，我去过几次。前几个月我去台湾师范大学，讲了六讲《背海的人》，就是用这个方式。读之外，还要讨论和传达，等于就是创作课了，我会举出一段来说我为什么这样写。效果还可以，还是有十分之一的学生会有反应，比例没有变。

沈祎 你很讲究“比例”的美学。

王文兴 无论是在一流的大学，还是在次一等的大学，这个比例都一样。所以，我不相信考试制度，我只相信有些学生用功，并且有足够的专注力。这样的学生在某些不起眼的大学，一样可以很好。

可持续状态下的写作

沈祎 有时读《背海的人》，我会想到读艾伦·金斯堡（Irwin Allen Ginsberg）的《嚎叫》的感觉。

王文兴 你又讲对了，我写完书后才看到《嚎叫》，它们在风格上有共通的点。那首诗不算长，一两页而已，但很有他的格调。

沈祎 可是你和他完全不同。

王文兴 我倒很羡慕他，我没有他那么开放，他一边吸毒一边活，也为创作付出很多。

沈祎 总体来说，你还是一个内敛、冷静、节制的人吧。

王文兴 没有办法，我不用理智写作的话，拼一下，也许可以去当诗人。但是做写小说这种长时间的工作，我没有办法把自己“烧掉”，因为“烧掉”的效用是一时的。假如我吸毒，是可以对创作起到一定的效果，但又能维持几天呢？且不说道德上该不该吸毒，功利地讲，我吸毒干什么呢？划不来。吸烟喝酒也一样，会对创作状态有好处，可也是一种“燃烧”。

沈祎 你不喝酒？

王文兴 我绝不喝过量，也不让它成为一种习惯。

沈祎 吸烟呢？

王文兴 也不。我父亲是吸烟的，我年轻时也试过，后来觉得这大有问题，效果都是暂时的，不如用自律来克服。

沈祎 你讲求一个可持续的发展。

王文兴 我希望是这样。我不反对烟酒，拿诗人来讲，李白当然是不可能不靠酒。那句话没错，斗酒诗百篇。

沈祎 你也不会尝试喝完酒后去写作？

王文兴 第一，我不是诗人；第二，我不相信在狂醉的状态之下能写出理想的东西来。相反，要有绝对的冷静才可以写。

纪录片《他们在岛屿写作：寻找背海的人》

沈祎 那你现在每天生活的时间表是怎样的？

王文兴 时间表不太一定，但是我一定控制时间来做两件事情：能够写就写，剩下时间能够读就读。

沈祎 你有规定写作时间吗？

王文兴 多半是下午以后，把一些杂事做完的时候。大概三四点。

沈祎 你的生活活动圈也很小吧。

王文兴 很小很小。写完以后，到晚上七八点钟，我陪太太出门，吃个晚饭或者散步。这是我唯一外出的时候。

灵魂的存在远长于肉身的存在

沈祎 你信仰天主教——你觉得宗教对你的帮助有多大？

王文兴 我越信，就觉得对我的帮助越大。信教不是一天两天能够信的，就像我第一天领洗的时候，比起我现在，信仰的程度是天差地别。信到后来，我觉得人没有一件事情是可以自主的，万事都是天在决定，人只是尽人事而已。很多时候，求天是没有用的，这也很现实。宗教不太管功利的方面，比如升官发财；但宗教管困难，人在困难的时候，求天是有帮助的。我的领悟就是如此。

沈祎 那你写作每天都会碰到困难，你会求天吗？

王文兴 我觉得这个是功利的方面，不会求天。作品成不成是天意。

沈祎 但每天都要面对着失败。

王文兴 写作只能单打独斗。我不敢，也从来没有想求天帮个忙，让我今天成功。因为这工作等于是天主交给你的，让你做该做的事。

沈祎 纪录片的花絮里，你说感觉自己前世是个和尚。所以你是相信前世今生的？

王文兴 也不是相信，只是说我有过这个遭遇，有过这个梦而已。至于前世今生，这件事很神秘，在我们的宗教里没有解答。在基督教的神学里，这一关打不通，没有足够的证明，所以中世纪以后就不再有论述。我这样讲只是把它当作一个趣事，在我们天主教的神学里那也是讲不通的。

沈祎 有没有想过如果下辈子你能选择的话，会怎么样？

王文兴 每个人都有一个任务。如果我只是在厨房当个厨师，也说不定是老天爷的恩赐。我做厨师可能也可以做得好。所以假如有下辈子的话，我不知道天意要我做什么。不过按我信的宗教来看，我没有下一辈子了。这个问题是神秘的，我们也不能讲佛教说得不对。人有灵魂和身体，身体是不能永存的，那么灵魂绝对比身体存得长远，因为它本来就是空的，不容易消失。

长远能存多久，这个我也不敢讲。在天主教里，人生过完以后，灵魂就回归到创造主那去，投奔到一个更大的灵魂那去，这也未尝不可。无论如何，我相信灵魂的存在是远长于肉身的存在。我现在在宗教上的领悟，还到不了说“我能够相信我死后会怎样”。几百年下来，天主经的最后一句话都说你要相信，人死以后有一个长远的永生，这是我们教徒的一个责任。每次念到，我都会想，什么时候我也能够接受这一句话。

沈祎 你信仰宗教之后，对生活还有恐惧吗？任何方面的，比如创作上的恐惧？

王文兴 会有恐惧。假如今天经济崩溃，我也一样面临生活困难的恐惧。我也跟我太太讲，怎么样能拥有应付恐惧的能力。所以遇到困难的时候，如果需要宗教的帮忙，我恐怕就会动用祈祷。因为我知道人的能力有限，我会问自己这算不算功利，不过也许到了需要祈祷的地步，也就不能算功利了。

沈祎 你相信祈祷的力量？你觉得祈祷有效果？

王文兴 几十年以来，我越来越相信。我会把我的祈祷写下来，说这次祈祷是对的，是有结果的。祈祷累积的次数就可以说服我相信它，这种累积很多。

沈祎 中国古代有农民求天降雨，大家习惯上都会认为它是一种“愚民”的表现。

王文兴 我觉得不然。虽然我的信仰不是佛教、道教，但我一样重视别的宗教。并不只有基督教一种宗教可以存在，如果它当初没有传到中国，那也一定会有别的宗教来保护中国人。“愚民”是一种讲法，我可以在中国的笔记、小说里找到无穷的例子，那些知识分子写的关于宗教的例子，也跟我的信仰一样，是有证明的。宋朝邵康杰的事，不是他自己写的，是他朋友写的，讲他用易经来算事情，算得很准。那些故事胡写是写不出来的，有凭有据，欧阳修他们都找他帮忙算命，他很奇怪，也很神。

沈祎 还有比如诸葛亮那种……

王文兴 神算，也未必不可信。

沈祎 还有牛顿，最后也是信宗教。

王文兴 对啊，还有爱因斯坦。宗教就是科学，在我们看来，信不信要靠实证。空的话我们也不会信，每一个实证推不倒，那我们就信。

沈祎 你还是相信神秘主义的东西对吧，至少不否定？

王文兴 不否定，我认为神秘主义是最高的科学。你是用科学来证明它，但之后对它还是不太了解。因为能完全用科学了解的东西并不多，天高地厚，不是能够被完全包含的。

沈祎 是，科技永远是有限的东西。人类文明的发展就好像是一个圆，科技永远是圆里面的东西，而不在圆外面。

王文兴 爱因斯坦他们都这样讲，科技真的很有限。

沈祎 从爱因斯坦的相对论来讲，如果人可以超越光速的话，就可以穿越回过去了。

王文兴 时间是很神秘的。我物理不好，但不承认是天性如此。要在台湾学好理工，从小要加倍地培训，我家里没有把我往这个方向推。

沈祎 这么说，你兴趣上并不排斥数理化这些理科的东西。

王文兴 只是没有人开导我。如果我有一个好的补习老师告诉我这些多有趣、并不难，我相信我也能学好。

沈祎 家里人从小对你读书方面没有要求吗？

王文兴 他们对我读书都是放任自流。我太太说这样也好，是有缺点，但反过来，自由自在也是优点。据我所知，当年毕加索看了很多齐白石的画，佩服得不得了。我肯定毕加索看不懂中国的书法，那损失太大了，所以说要宣传中国文化，我建议就是宣传书法。

沈祎 你有提到过，书法是绘画的一种。

王文兴 书法比绘画更高，因为它是抽象中的抽象。其他的抽象艺术都是从实体中转过去的，但书法根本是完全抛弃了实体。图章、印章式书法是更高的层次，我希望外国人可以了解到篆印。印章跟书法差一步。我最满意的中国艺术家是吴昌硕，他的印章刻得太好了，字也写得很好，诗也写得很好。中国人不太注重他写的诗，可以看看他的《吴昌硕诗集》。齐白石写得也不错，但吴昌硕更好。他老先生自己说，“我的诗第一，图章第二，书法第三，绘画第四”，我觉得大概是对的。他的画不怎么好，是应该排第四。

2012 年 6 月 1 日下午

谈话于台北市