王明珂对谈王笛：好的微观史作品不是过热，而是太少

2022年6月，新京报书评周刊·文化客厅携手世纪文景，共同推出“去溯时、去现场：历史的凝视与书写”主题活动。

当滞塞的时间重启，我们以“历史”为方法，重新定位自己。5场线上活动，12位知名嘉宾，跨越史事与故事、田野与文本、艺术与考古。

系列活动第四场，历史人类学家王明珂与历史学家王笛带来主题为“显微镜VS.放大镜：西南随想的历史与方法”的对谈。两位学者的研究都对我国西南地区“情有独钟”，王笛聚焦成都，从微观城市考察近代中国社会；王明珂行走川西田野，探寻华夏民族的历史。

在文献和田野中穿行，他们常常遭遇历史与神话交织的迷雾，学者们应如何从西南地区纷繁而古老的神话传说中发掘出真实的历史？对西南地区这样一个地理上的“华夏边缘”，我们又应从历史学与人类学的角度做出怎样的反思？

两位学者从各自的研究出发，为观众带来了一场难得的可同时参照双方视角的对谈。

收看直播回放

关注日后精彩直播

01

文化保护的张力

城市景观的变化会带来人与人关系的变化

“如果你去成都，一定要去吃粉蒸肉，很好吃”。在直播的互问互答环节中，王明珂意外地向王笛问起了成都美食，王笛这样回答。在对谈中，两位学者毫不掩饰对西南地区的感情。

在写作《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》时，王笛就意识到当时历史研究中有一个盲点——对中国内陆尤其是西南地区的关注不够。“大家还是关注江南、华南、华北这些地区比较多，这一点美国学界其实也是一样，他们也是对沿海城市的研究更多。”

在王笛看来，成都代表的西南内地城市受到西方现代化的冲击相对不那么剧烈，较好地保留了一些历史传统，在一定程度上，我们能从对成都的研究中看到“另一种中国”。

除此之外，特殊的地理位置也使得成都乃至四川地区具有了一种“包容性”。王笛介绍，由于明末清初的战乱，至清初战后，整个四川地区大概只有50万人口，当时的清政府开始鼓励移民，让湖广地区的人口流动到四川地区。

“大量的外来人口将纷繁多样的文化带到了川西平原，以至于现在，在成都的龙泉驿，很多人还是讲类似广东话的方言，我们成都人都听不懂。”

悠久的移民历史，也养成了成都对外来文化的包容性格。这种包容性还体现在阶层上，王笛谈道，成都给予了历史上的农民、小手工业者很多生计机会，他研究的成都茶馆即是一个典型案例。不同地域、不同阶层的“三教九流”均可在此歇脚饮茶：“一个警察边上坐一个卖艺人，这种情景在很多城市是很难见到的。”

不过，不论是时间尺度的传统与现代，还是空间尺度的不同地方，川西地区交织的文化所呈现的不仅是一种和睦共存的氛围，还有冲突与张力。在《走进中国城市内部：从社会的最底层看历史》中，王笛就曾专章讨论过成都城市改造中如何保留传统的问题。王笛认为，这是一个梁思成那代建筑师就在思考的难题：如何在飞速发展的城市化过程中，尽可能地挽救一座古城中的历史。而在这方面，王笛表示，自己目前任教大学所在的澳门就做得不错。

“他们会尽可能地在新的地方兴建商业、娱乐设施，尽可能地减少对旧有文化的破坏。不可否认，在世界范围内，城市的现代化、商业化都是大的潮流，我只是认为作为城市的规划者和设计者，需要更加意识到城市景观的变化会带来人地关系、人与人关系的重要变化，因此在城市的‘拆’和‘建’方面一定要格外慎重。”

王笛。

王明珂则指出了问题的另一面。作为一名人类学家，他时常反思本学科中存在的一种对少数民族、地区原住民文化的刻板印象。地区特殊的文化固然有凝聚共识、传承历史的独特意义，但另一方面，对其意义的过度强调，有可能是以牺牲身处其中的人的生活质量为代价的。 他在近期对高山族的研究中发现，在很多高山族得自于他们主流社会的认知观念认为——高山族是与自然和谐共存的。在这样的认知观念下，他们希望采用一种完全追求保护自然的传统“绿色农法”来从事农业。然而这种与现代农业不同的农法却很难抵御台湾气候下的虫害，以至于常常让他们损失巨大，生活难以为继。但高山族仍然认为，传承及保存本民族的生产文化比经济获益、乃至于生活质量更重要。

“生活在现代都市文明里的人从来不会有这种困扰，文明永远追求尖端：从追求尖端农业到追求高级住宅。”王明珂表示，如何处理文明、文化与权力之间的复杂矛盾，是需要学者们持续反思的问题。

02

“中心”与“边缘”

诚实对待研究对象，破除先入为主的“凝视”

对西南地区研究的反思也引导我们走向另一个与历史学、人类学都相关的更大议题：如何看待“中心”文化对“边缘”文化的凝视？

川西地区在地理意义上无疑是中国的“边缘”地带，不过在王笛看来，“边缘”和“中心”是相对的，过去我们常常认为黄河流域是中华文明的发祥地，但近期三星堆的发现等考古研究也在说明，长江流域可能也有文明的源头。作为研究者，我们应该首先在观念层面破除对“边缘”与“中心”的绝对二元划分。此外，在具体走进田野的研究过程中，尽管我们难免受到自己身上携带的文化的限制，但也应该尽力做到换位思考，比如“去茶馆就把自己当成一个普通的茶客，和大家平等地交谈”。

关于如何从“边缘”反思“中心”，王明珂特别提到了自己所在的台湾“中研院”历史语言研究所前辈黎光明的故事。1928年底，这位创所时的助理员黎光明，曾被派遣到川西地区从事调查。不过，彼时他并未有人类学、民族学方面的系统训练。傅斯年在给他写的信中也提醒他：“盖兄未预备充分，兄之所知也。”因此，他就是一个“学术边缘人”。黎光明当年给历史语言研究所的考察报告中，处处表现他对边疆人群无知、迷信与落后的嘲弄，以及他自己作为来自“中心”的科学和进步。譬如他常以洋手帕、洋蜡烛、废电池作为礼物馈赠当地人，并记录他们如何对这些东西啧啧称奇。

不过，王明珂也注意到黎光明的“诚实”，以及他不具学术性的观察反而能摆脱学术偏见。譬如，黎光明说本地各村寨的人彼此常不能通话，没有一种可彼此沟通的共同语言。他称“寨子”就是本地最大的社会单位，不同寨子的人很少产生认同情感，仇恨更多。黎光明又记录道，羌民、土民的婚礼和川西汉人的婚礼没什么差别，他们缠头帕的习俗也和汉人一样。这些描述都和我们对他们民族语言、习俗知识的认知相悖。王明珂说，他1990年代在羌族地区采访，发现没有人类学知识背景的黎光明所说的是真话。我们所知的“共同羌族语言”“羌族文化”是后来人类学、语言学者的建构，是对本地人民族语言、文化历史略作修正的建构。

上世纪三四十年代王明珂在史语所的前辈去湘西苗族做田野考察。

王明珂对自身学术里的解构性也有所反思。“一晚我跟几个老人在火炉旁边聊天，那些老人就讲过去他们根本没有什么统一的族群认同，各个寨子之间打得很凶，人们整天生活在恐惧和暴力之中。讲完这些，老人们忽然自我解嘲似的说：‘那是因为我们以前没知识，不知道我们是一个民族。’”王明珂说，这句话让他“寒毛直竖”：“我想，如果我们知道那些知识是被建构的，但当地人依靠这种知识认同来远离过去的暴力和恐惧，那么，作为人类学者我们有何身份与理由来解构这样的知识与认同。”这让他由解构走向反思性研究。

王明珂在羌族考察期间。

03

好的微观史研究

不是过热，而是太少

在王笛和王明珂的作品中，我们都不难发现他们对宏大历史中具体的人的关怀。近年来，国内外对微观史学作品关注的升温，也呼应着这种关怀。同时，微观历史研究也被诟病存在研究视野碎片化、由于缺乏对政治、经济结构问题的质询而放弃了属于历史学家的道德责任等。

王笛认为，传统的政治史、经济史和更加聚焦个体的微观史研究都很重要，我们既要分析宏大的历史结构，也要关心历史中具体的人。只不过在中国的历史研究中，前者依旧还是主流。好的微观史研究不是过热，而是太少。

王明珂赞同王笛的看法，同时也指出我们需要更多关注微观史的作品，但在看待这些作品的时候也需要有一个比较清晰并具认知意义的标准。“后现代史学的研究中，有一些的确是写一些非常鸡毛蒜皮的事情，那个确实是没有太大的意义。微观史研究聚焦的点，最好是时代变迁的边缘时间、空间与人物。”

去年，著名微观史研究者卡洛·金茨堡的《奶酪与蛆虫》首次引进中译本，金茨堡探讨了一位生活在16世纪意大利的磨坊主的思想，而他需要面对的史料，很多都是离奇的民间信仰、宗教神话。微观史的研究者面对的史料具有一定的特殊性，一方面，它们种类多样、分散各处，难以搜集，另一方面，它们常常记录着斯皮瓦克（文学理论家、后殖民理论代表学者）所说的“底层之声”——经常受到来自霸权文化的压抑、扭曲。微观史的研究者经常需要做一个“侦探”的工作，从神话的迷雾中抽丝剥茧，提取、还原真实的历史记忆。

王明珂提到另一种微观研究，也是一种反思性研究：将我们自己的情绪反应作为研究的参考与参照，以发掘过去的真实。譬如，对于三星堆文化，他认为我们应该反思为何人们普遍对考古发掘所呈现的过去感到“讶异”。他说，仔细阅读汉代到魏晋时期所写的一些历史文献，比如《华阳国志》《蜀王本纪》等，可看出这些文献作者曾努力将本地蚕丛、鱼凫等古帝王记忆变为神话（如称蚕丛至开明帝有三万四千年，如称这些本地古帝王后来都成仙了），或将它们纳入华夏的典范历史中（如将蚕丛置于春秋时期，将杜宇置于战国时期）。

《华夏边缘：历史记忆与族群认同》

作者：王明珂

出版社：世纪文景 | 上海人民出版社

王笛在自己的研究中同样面对如何发掘神话传说背后的历史记忆问题。除了茶馆，王笛的另一项久负盛名的研究对象则是川西地区的传统帮派“袍哥”。有关袍哥起源的故事，很多都以传说的形式呈现。同时，袍哥中的很多人也会将自己的起源传说追溯到一些真实的历史事件上。比如很多的袍哥会认为自己组织的起源是郑成功在台湾的金台山开山立堂。因此，袍哥的故事混杂着历史和神话。王笛引用了英国著名史家霍布斯鲍姆有关“传统的发明”的论述，指出袍哥的历史也是一种自我发明的过程，一定意义上，袍哥通过反复地建构和重述郑成功与自己组织的关系，形成了一套有意义的叙事。对于袍哥来说，这套叙事是对自身某些政治目的（比如反清复明）的合法化。

王笛认为，这里其实也涉及到王明珂在《反思史学与史学反思：文本与表征分析》中提到的表征与本相的问题。即历史学家需要穿越历史文本，抵达其背后的历史情境、记录者的观念与动机等。“对于历史研究者来说，神话并非我们不能触碰的史料，相反还是很重要的。只是我们在使用时需要特别注意小心辨别，从其中接近那个真实的历史情境”。

| 往期相关报道 |

点击链接可查看

《羌在汉藏之间：川西羌族的历史人类学研究》

作者：王明珂

出版社：世纪文景 | 上海人民出版社

《显微镜下的成都》

作者：王笛

出版社：世纪文景 | 上海人民出版社

运营团队

本文整理 刘亚光

本文编辑 吕婉婷 青青子

海报设计 刘晓斐

本文校对 柳宝庆 陈荻雁

新京报书评周刊/文化客厅

隶属于新京报的文化领域垂直媒体，自2003年创刊以来，新京报书评周刊深耕于文化出版动态，向读者提供有关文学、社科、思想、历史、艺术、电影、教育、新知等多个领域的出版动态与学界动态，提供诸如专题报道、解释性报道、创作者深度访谈等深度文化内容。

2019年，新京报书评周刊基于现有内容资源，推出了“文化客厅”系列活动。文化客厅活动，旨在通过与读者的真实交流，建构立体的内容传播方式，与真实的个体共同理解并见证时代的流变。

世纪文景

世纪文景成立二十年来，始终以“社科新知，文艺新潮”为出版宗旨，以敏锐、专业、领先、服务为核心理念，策划出版以社科、人文、文学为核心的阅读产品。近几年，文景在保持格调、坚守品质的前提下，于史学出版领域进行了专注的耕耘，推出了《贸易打造的世界》《显微镜下的成都》《家国天下》《水浒寻宋》《南北战争三百年》等多部叫好又叫座的历史作品。文景关注历史写作的新生力量，先后出版有李硕《孔子大历史》、许知远《青年变革者》、张向荣《祥瑞》、林鹄《忧患》等作品，并创办了文景历史写作奖及研习营，旨在发掘和鼓励更多优秀的写作者，让历史写作进入更为广阔的公众视野。