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中国和力 | 阿来:建立不同文化的对话关系,是文学的重要使命

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人与自然如何做到“你中有我我中有你”?文学如何在不同文化之间建立对话关系?站在世界文学的背景下,中国文学如何做到自信开放、顺势而为?

作为一位获得茅盾文学奖的藏族作家,阿来对西藏这片土地有什么不一样的认知?在他看来,从不同民族文化相互融合的角度说,文学的使命究竟是什么?

在由网易新闻和毛铺联合打造的泛文化IP节目《毛铺和文化录·中国和力第一季第三期的录制现场,茅盾文学奖获得者、中国作家协会主席团委员阿来继续与知名主持人杨澜对话,讲述人与自然的和谐共生,以及对不同民族文化间对话的期待。

全世界有许多人把西藏看作心灵的净土,但是在阿来眼里,这种憧憬并不真实,甚至有些变味,他希望更多人能够了解和接受真实的西藏。

阿来认为,文学有责任去承担一份“去魅”的工作,还原现实本身。毕竟,我们不应因为心中的一片绿洲而拒绝西藏的发展,人们心中的西藏和现代社会文明中的西藏不应是泾渭分明针锋相对的,而应该是在“和而不同”中和谐共生的。

这种“和”的精神正在中国全面开花,毛铺作为“和”文化的倡导者,在产品层面,是清、浓、酱三香融合,含多种活性成分,荞香优雅,和而不同;体现在精神层面,是“和文化”,是兼容并蓄、中庸和谐,蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。

另一方面,“和”的精神也体现在不同民族文化的碰撞交融之中。在阿来眼中,权力、性和金钱的三角关系,就构成了贯穿不同文明和历史的基本密码,所区别的,也只是这三者在不同戏码、不同现实中的孰轻孰重而已。

而作家的一个很重要的使命,就是面对不同的人、民族、国家,写出国家民族之上人类的共同性。从这个角度讲,中国文化以中国文学为载体走向世界,中国文化与世界文化之“和”,仍然有一条漫长的路要走。

劲牌毛铺酒,从品牌到产品,一直推广和践行这样的“和”文化,坚持“和而不同,匠心毛铺”的品牌价值主张。旗下毛铺紫荞酒,就是将传统的浓、清、酱三种香型原酒融合,在科学配比与特殊工艺的调和中,形成具有独特香气的荞香香型白酒,入喉绵顺净爽,齿间余韵悠长。

人与自然如何做到“你中有我我中有你”?文学如何在不同文化之间建立对话关系?站在世界文学的背景下,中国文学如何做到自信开放、顺势而为?阿来在和杨澜的对话中对这些问题给出了自己的答案。

以下是《中国和力》与作家阿来的部分采访实录:

1, 人与自然之和:你中有我,我中有你

杨澜:我看到有一个描述很有意思,您对于各种植物,还做过非常详细的学习,甚至一定程度的研究,能不能说一说您对于行走,对于自然之间的关系,您想从中找到的是什么?

阿来:确实是一个做文学的人,必须跟这个土地建立一种非常亲密的你中有我,我中有你,互相能够感应的关系,它的岩石,它的河流,它的峡谷,它的风,流淌的风,里头的人群,森林草木……我们对自然环境,绝大部分中国人,到今天几乎还是一无所知的,我们不认识一棵树,我们不认识一棵草,不认识一块岩石,我们也不知道它们怎么称呼,它们都是有名字的,它们在它们的科学世界里都有系统的认知。我们去爬一个山,背着包,背着帐篷,吭哧吭哧爬上去又下来,路边经过的一切,我们几乎没有兴趣。有一次我说有一个词真好“驴友”,我们是一群驴,吭哧吭哧到目标,只是到目标,过程当中所触及的那些东西,我们毫无兴趣。

杨澜:我们的眼睛和心灵还是被包裹了很多东西。

阿来:《妙法莲华经》里头说,世界上的生命一云所雨,一朵云下下来的雨滋润的,一雨所育(润),同一场雨孕育的,长出各种各样生命形态,但是我们只有我们自己,人,没有动物,没有植物,没有微生物……我想我要开始认识这些东西,突然发现一个新的世界,回去就买相机,学习摄影,干什么?拍植物,现在累计了几万张照片了,我再出去游历,也做人文方面的调查,也做别的调查,但是多了一件事情,而且我的行程就丰富了,我说现在我再爬山,我不是驴友了,你们吭哧到山顶的目标,我沿途有流连,有观察。

杨澜:有一次您跟莫言一起出去,他都惊到了您对植物的了解。

阿来:我们俩去伦敦,完了之后说旅行一下,他说你到哪儿,我说我去北边,去苏格兰,他说为什么,我说看植物,他说植物?他说好,一路他就考我,刁难我,他不相信。

杨澜:苏格兰的森林非常有魅力。

阿来:对,而且因为苏格兰还有一个,在爱丁堡有两个世界非常著名的,有他们过去英国皇室建立的植物园,而且很多植物是从中国移植过去的,我是要去做那个考察。

杨澜:您的文字当中无论是《尘埃落定》的开头,还是《云中记》,都发现有一个自然的存在,而且这个自然是有神性的,就是人世间的起落尘埃都落定的时候,它还在那里,还按照它的节奏在不断的延展。

阿来:我们中国人,有些时候如果说我们中国文化有什么欠缺的话,我们不是用科学的,比如你看我们中国大部分的当代文学,我们纠缠的是人跟人的关系,我们不关心我们跟另外的大自然环境的关系,虽然今天环境问题已经成为一个非常严酷的问题,我们喝不上干净的水,自然当中,我们呼吸不到干净的新鲜空气,生命最基本依存的两个最基本的东西我们都不能保证。

杨澜:(新冠肺炎)疫情也再次回到我们到底和自然是怎么相处的问题上。

阿来:我是愿意在我的作品当中多体现这种东西,做文学的人也很耐烦,有一篇文章专门去数《尘埃落定》当中到底写了多少种植物,说写了五六十种,而且他们又到计算机上去检索,说到底他是编的还是真的了解,编出一种植物名字来,还说是不是生长在那个地方,说都是对的。

杨澜:人们对于西藏的这一片山水文化,是充满了遐想和向往的,到那边去旅行,包括就那边的一些故事、人物来进行写作的人,也是越来越多的,您却说中间有两个趋向,一种是盲目的浪漫化、神化,另一种可能是妖魔化,您怎么来看待所谓的外边的人对于西藏的这些主题的刻画?

阿来:我曾经写过一篇小文章,这篇文章题目就叫《西藏是个形容词》,本来我们说北京,说天津,说四川,说西藏,都是名词,但是独有西藏,我们加入的想象太多,我们并不愿意认识西藏本身是什么,因为现在全世界的人,希望有一个我们生活的反面,全世界找,肯尼亚都是野牛,没有人,也没有教士,最后突然发现,找来找去,还剩下一个西藏,那种地理,以宗教符号为主的文化,刚好符合了大家这样一个想象。

杨澜:或者也是一种心理的需求。

阿来:心理需求,他根本不管西藏是什么,总之把它认为是我们这个文明社会的一个反面,假如我们是物质的,它就是精神的,假如我们是复杂的,它就是简单的。

本来他去拉萨,满街四川火锅,还是拿着手机打电话,看不见,他只看见寺院里有人传经,就有一个选择性的看不见,但是我觉得文学有些时候我们有一个词叫做“去魅”,做一点去魅的工作。我们要做一点还原现实本身的工作,其实在藏区会造成一些不好的东西,慢慢也有些人识字,也有人读书,他们知道原来喜欢我们是这样的,当地人就开始扮演这种角色,他们非常愿意自动的扮演这种角色,当然今天文明社会是愿意向前进的,原来我们落后,我们封闭,原来他们欣赏的,他愿意当个活化石,其实对当地的发展,当地文明程度的提高,当地社会的文明,其实是没有什么好处。

2,异质文化之和:文学的使命,是要建立不同文化的对话关系

杨澜:在您《尘埃落定》小说当中,比如这里边有一个书记官的形象,很容易让我们看到中国历史上的史官,他站在一个良知和知识的角度,勇敢的预言他所看到的世界和未来,甚至要为此付出代价,比如被剥夺话语权,把舌头割掉,过程当中您也在谈一些比较普世的主题,比如权利的贪念、残酷和知识者的良知和命运等等,像这样一些话题,在您的作品当中,也有过不断的一些呈现。

阿来:我觉得有个三角关系,权利、性、金钱,永远对任何民族,任何文化,不管他说他的文化有多少差异,他的历史有多少特殊,最后形成三个基本的密码。我们要写作,尤其是我们写作一些地方性的民族性的题材,我们特别愿意寻找那种跟人家不一样的地方,差异性。美国有一个女性主义批评家苏珊·桑塔格,把这个叫“奇观化”。但是我们今天写作要警惕这件事情,因为文学最根本的使命,艺术最根本的使命,还是要建立起不同人群之间,不同文化之间的对话关系,是为了使大家彼此了解。

杨澜:并不只是为了猎奇。

阿来:(不是要)让大家觉得我们区分如此之大。我后来认识一个美国教授,他说好的文学就是能写出人,又能写出民族、国家,但是同时又有一个超越,写出国家跟民族之上的人类,所以我觉得文学就是要用这么三个层面去观察,这个时候我觉得跟大家取得共同性了 。

杨澜:因为您是用汉语在创作的,所以您的民族的身份和对另外一种非母语语言的掌握,还是会被人们津津乐道拿到做比较,您怎么看待这种语言上的差异?

阿来:这个语言差异是肯定有的,但是汉语或者有些时候更愿意把它叫中文,它的强大,就是它的包容性。我们都是上小学才开始学中文,而且第一次学,全是四川老师,四川话,不是川普,就是四川话,再过多少年,我上师范学校以后,又开始学普通话,所以现在才讲点川普,等于学了两次,但是过程有一个好处,你又明白了汉语方言,它有一种特殊的表现,又学了普通话,跟书面更靠近,又有它的特殊的魅力,有些事本来是个劣势,不是母语,但有些事未必是劣势。

杨澜:你能发现它新的东西。

阿来:因为我有另外一个语言做参照,它的长,它的短,它的韵味,它的那些特殊的表现力,对我来讲是很新鲜的,因为我那个语言没有,当然里头也有一些这个语言里头没有我的语言里头有,我就想,相当于做一个翻译工作,转运的工作,今天有一个矿泉水说我们只是搬运工,我也是语言搬运工。

杨澜:有创意的搬运工。

阿来:必须水乳交融的,天衣无缝的,不是生搬硬套。

杨澜:您怎么看待自己的民族性和跨民族跨语言的一种融合?这也是一种和而不同。

阿来:放在全球化背景来讲,将来越来越多的人会同时精通几种语言,而且都可能很精通,我们之前已经有很多学者,人家五六种、六七种,我们还是两种,不光是我们,在国际上也是出现很多非母语,最后甚至已经有人拿奖了,比如印度裔的奈保尔,他的父母一代从印度移民到美洲,讲西班牙语的地方,他从美洲讲西班牙语的地方移民到英国,用英文写作,得诺贝尔奖。现在英国有一个很著名的英国作家,是日裔,石黑一雄,他很多书也翻译到中国来,这种情形会越来越多,肯定是一个国际潮流。

杨澜:这也是一种语言、文学、艺术、文化的和而不同。

阿来:对,可能在世界范围内早就在发生,而在中国我们总是,当然现在已经发展很好,跟世界很多先进地区比,我们还是个后发展国家,但是今天我们已经来到了这样一个局面里头,我觉得将来我们会越来越多的面临这种情况。其实文化上比经济领域的全球化还早,至少五四运动就是伸开双臂迎接新的文化,科学也好,新的政策观念也好,所以我觉得对我来讲,我是不设限的,我不会因为我有某个族别,某个国别,因而把这种东西无限放大,成为抵挡一些东西,抗拒一些新东西的理由。

3,中国文学和世界文学之和:自信开放,顺势而为

杨澜:能不能举一个例子,在您形成自己的人生理想的关键时刻,有哪些书,哪些人对你的影响巨深的?

阿来:我年轻喜欢两个外国诗人,一个是美国的惠特曼,一个是拉丁美洲的聂鲁达。

杨澜:智利的聂鲁达。

阿来:我在小地方长大,尤其我们生长的年代,出门都不方便,出门要开证明的,那个时候我们没有身份证,所以我们生活空间是非常局促跟狭小的,惠特曼虽然很穷困,也是乡村教师,今天失业,明天失业,小报的编辑记者,但是他就靠这个不断打工,在美国土地上漫游,他的《草叶集》,从第一次出版只有几首诗,他一生就在写这一本书,最后他去世的时候,他书写了最丰富、最宽广的美国,变成了300多首,将近400首诗的庞大诗集,既是写美国,也是写他一生的游历。聂鲁达也一样,出生在智利,年轻时候为了爱情写作,然后开始关注社会现实,然后游历过世界上很多国家,当然主要是在拉丁美洲的土地上行走。

杨澜:这些诗人对你年轻时候很大影响在于你发现语言有这么大的世界能量。

阿来:而且这些人是坐言起行的,他们想到了就会行动,但是中国人,一个是我们的文化性格,可能坐言比较多,坐言起行少。第二个,那个时代也不太允许这样的情况,相对我们今天这种开放、自由,是逐渐逐渐发展来的,那个时候就非常希望,原来文学可以把人带到这样一种宽广的世界里头。

杨澜:《尘埃落定》也被翻译成20多国语言,中国的文学,中国的文学家,近些年也得到国际社会更多的关注,像莫言先生也得了诺贝尔奖,在整体上来说,世界的文学界话语权还是主要在西方的手里边,你怎么看待这样一个状态?

阿来:分两步来看,第一,英语在世界上确实有一种霸权,我记得有一年我们在澳大利亚,在悉尼大学参加一个文学活动,有人说,世界文学就是英语文学。

杨澜:她这样公开说吗?

阿来:对,而且他们这么多年来,确实某种程度上,英语不光在文学文化,甚至在整个世界政治,有一个几乎是压倒性的优势,要慢慢改变这种优势,恐怕这是一个很漫长的时间。

第二个,这些年我们中国提文化走出去,但是我是比较平静看待这件事情,当然自然而然的走出去就走出去了,所以我的作品也算中国作家当中被翻译比较多的,但是我不强求,因为我觉得我们也有自信,中文这个语言,十多亿人,中国本土就十多亿人,海外至少还散布了几千万人,在使用这个语言,可以,而不必要过于向另外的语言输出,自低身份,强迫一定要得到人家另外语种,甚至很小语种的承认,要保持我们自己足够的正当的开放性,而过于强调那种走出去,过于着急。

杨澜:有的时候过于着急,过于去给别人留下很深的印象,其实反而会有一种回推的力量。

阿来:对,反而引起一种反弹。

杨澜:其实也是要顺势而为的。

《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造高端泛文化类访谈节目,由知名主持人杨澜主持,对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚,一起探寻中国和文化思想。

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本次节目联合出品方毛铺,正是“和而不同”的代表:毛铺酒融浓、清、酱三香原酒,含多种活性成分,一口喝三香,更有草本浆;毛铺酒兼容并蓄、品味独具,蕴含着包容向上、守正创新的文化价值。

和而不同,匠心毛铺。

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