【主持人：】陈教授为我们做了一个简短的报告，他从自己的两个小孩在美国读书的情况讲起，讲到了教学方法问题，讲到了教材的问题，讲到了教育体系的投资问题，涉及到了很多经济上的问题，通过对中美两国的比较，把它放在一个美国产业转型或者中国希望建设创新型社会的大背景下，使我们更清楚地看到我们现在的教育体系存在哪些薄弱环节。虽然很简短，但是我觉得对我们是很有启发的。下面我们希望信先生讲一讲他的看法，请信总谈谈对民办教育的发展的看法。
信先生：陈老师在中国的经济学界研究很深，让他讲教育看来确实有点为难，不过也讲得非常好。第一，我非常欣赏南方周末，我觉得南方周末是代表着中国的一种良心或者说一个希望所在。我觉得南方周末有几个非常好的领导，我非常欣赏向心一个非常好的优点，工作这么忙，每年给自己定一个任务，比如100本书，我一直记住这件事情，我觉得现在中国人普遍非常浮躁、焦虑，其实都有病，这次范跑的校长说范跑跑就是一种病，他就是一个病人，比如说这次司马南跳出来一定要咬南方周末，觉得这是很奇特的一个事情，犯得着你吗？你凭什么？我也非常不愤，专门组织了全国的学者在北京开一个会，我就是要骂他，我在全国组织了60多位专家学者，基本上是中国的“右派”大聚会。当然普世价值不是说南方周末的普世价值，是全市人类的普世价值，全人类都应该捍卫，所以这些人都全部跑开了，当然基于特殊的原因，南方周末的向主编说还是要低调处理，所以我们还是没报道，但是我觉得中国人还是要有点担当，就是要牺牲，就是要到菜市口杀头，改革的事情很难讲。
我也写了一篇文章，我觉得南方周末应该坚持自己的立场，把这个期指打下去，我也想几点建议，第一，南方周末会不会太过精英化，我觉得可以借鉴一下凤凰卫视，他们会包装每一个播音员，好象个个都是品牌，铿锵三人行、鲈鱼优越*，为每一个人编一本书，放在新华书店那里，一摞摆着，我看他只是做广告而已。我们南方周末也有很多的记者蛮不错，我专门做过一个调研，南方报业出了多少人才？据说有70个南方报业的人出去当老总，我现在还没拿到这个名单，上次文设伟讲很头痛，这些人培养了以后，你们就跑到别的地方去赚美金或者赚更多的钱，我也是做领导的，也是做老板的，也感觉到这个悖论，一方面我们感觉到自己为社会培养了人才，另一方面又觉得自己辛辛苦苦培养了人才，为他人作嫁衣了，也觉得非常头痛。我有一个观念，我觉得这个社会一定要教育，因为转型期间最大的一个资源就是教育，你要吸收西方的一些先进的东西，比如说普世价值，或者更进一步，美国人为什么强大？是他有12个航母群，确实很强大，但我觉得美国的强大在于两个方面，一个是它的金融，一个是它的教育，比如金融，它能够把全社会的资本乾坤大挪移挪到美国去闲步我们建立了1万亿美元给美国发展它的军事，这么多的钱给了美国人，为什么我们中国人自己不把这个钱拿来用？我觉得这是很值得思考的问题。
我在这里班门弄斧了，我觉得南方周末除了精英化以外，也应该有一些大众化，跟社会各界更多地进行交流，通过各种平台，比如各种社区的活动，或者和互联网联络，和电视台联系，把自己的一些理念传导出去。而不仅仅说用文字，因为现在互联网时代对纸媒可能是一个致命性的冲击，我觉得纸媒应该更衣室到这一点，做更多的准备。我们学校在广州地区办了20年，我个人目前主要做的是文化工作，我自己这样总结，影响有影响力的人，放大智者的声音。我甚至在这里建议，南方周末应该派一些优秀的人才到美国去进一步进修，让陈老师介绍一下，到耶鲁去学一年、学两年，甚至学一个月也好。
我浪费了大家的很多时间，谢谢！
【主持人：】谢谢信总，信总对我们南方周末特别关心，每当我们碰到困难的时候，信总都是鼎力相助，一方面是道义上，另一方面也采取一些实际行动对我们表示支持，非常感谢信总。
下面还有一些时间，大家和陈教授进行直接的互动，大家有什么问题，可以向陈教授提出来，不局限于今天讲的教育问题，因为陈教授在很多方面都很有建树，机会难得，希望大家踊跃提问。
【听众：】我想听一听陈教授您怎么分析，关于中国模式的讨论，中国模式简单来说是经济上的自由和政治上管制之间的发展道路，中国在一种政治不开化、不开明的状态下，用准市场的方式发展起来，而且二三十年一直保持着高速的增长，按照秦桧教授的说法，这些年可能西方的主流媒体和专家越来越认可中国的模式，包括有些国家在学习中国政治上的管制和西方经济上的放任模式，陈教授您觉得中国模式成不成立？第二，怎么看待它？
对于中国的模式，我觉得中国模式是不是有这么一回事，现在还为时太早，因为过去的教训实在是太多，整个世界范围之内搞计划经济、搞国有经济的主要是发生在二战以后，在中国是这样子，在拉美国家、非洲国家甚至于西欧国家基本上都是这样子，而这些国有制的实验、计划经济的实验都是因为30年代、40年代，一方面是西方经济的大大萧条、大危机，另一方面是苏联经济的快速上涨，一年以百分之十几的速度在增长，当时这些大的反差比今天的中国市有说服力，大家都学苏联，搞计划经济，搞国有制，最后到了70年代时候，1975年左右达到了顶峰，到了80年代大家都意识到这些国有企业由国家经营以后都出现了太大的亏损，没办法支撑下去。到80年代末中国要对国有企业进行改革，进行股份制改革，不仅中国有这样的问题，连奥地利、德国、澳大利亚，更不用说那些拉美国家、非洲国家都有这样的问题，因为这些国有企业普遍在烧钱，往里面填得再多都不够用，于是开始出现了80年代全球范围内重新市场化、私有化的改革，这不仅是在中国发生的，在全球各个州都发生着一系列市场化的改革。
我之所以拿这个做例子，是因为中国模式也就20、30年的历史，这个模式到底是什么样子，如果今天就下这个结论的话，让其他国家来模范中国模式，很容易得出的结果就像当年大家都学苏联的经济模式一样，其它的国家都吃一次大亏，更何况今天中国这种发达模式的劣势已经很明显在方方面面表现出来，特别是征税权力的失控，各地方部门都可以推出新的税种，包括物业税，大家都只看到一个方面，为什么要征税，是因为其他国家都有物业税，所以中国也要有，几乎所有其他国家政府征税以后要把征税的钱通过各种方式回馈给民间、回馈给老百姓，而在中国这一步没有人管，只有大家帮政府以各种名义去征税，但这些钱拿来以后怎么花都不管。这个劣势的表现也是中国模式非常关键的一步，以至于汪洋书记到广东来了，就要讲思想解放，思想解放背后的实际意思上就是中国模式里面报告了一些后发劣势，如果这时候不强调思想解放的话，也许会越来越突显它的劣势和问题所在。我觉得对于其他的国家来说，除了印度以外，没有几个国家有13亿人口，中国利用巨大的便宜劳动力优势，让中国可以成为世界的“制造工厂”，但是正因为没有这么多的国家有劳动力，因此复制性也很有限。
【听众：】您刚才讲到科研经费的问题，我是在中科院工作的，我觉得我们科学院这一块的体制有很大的一个问题，现在研究人员主要是靠经费来养，你要是搞不到经费的话，基本上是混不下去的。但是科学院做的研究可能是属于基础性的研究，有些东西可以有市场，比如计算机很快就产业化了，但如果做一些基础性的研究，很难一下子搞出来。您比较一下美国的体制跟我们中国这一块，这样的体制好不好，是应该有更优化的方法来解决？
【陈志武：】这个问题实际上在目前的自然科学基金评审操作的实际条件下，反而更会倾向于应用型的项目更容易得到资助，基础性理论研究的反而得不到资助。我知道当初自然科学基金的初衷是要鼓励基础性的研究，有应用价值的更多留给去也做，美国的模式基本上是这样子。但是实际的运作过程当中，正因为这些评审人员更多是行政人员，而这些行政人员不一定懂这些专业，尤其是科学领域越来越细、越来越深的专业，对于他们来说没法了解。
我过去这些年跟国内的学者、大学教授、社科院研究人员合作，对于他们来说，最大的一个要求是要立一个项目，我开始有一点不太明白，我说这个项目是什么意思，他们说这个是国家级的项目还是省级的项目，还是什么项目，我就更加搞不了，我说我在耶鲁做研究从来不需要申请任何的项目，因为本身做金融和经济学研究，除了买一些数据库以外，以及研究助理的费用以外，基本上不需要什么钱，我们每年每个人都有自主的研究经费，每个人每年至少有1.5万美元左右，这些都已经足够我做所有的研究。为了和他们对口，后来我就想着把它写成耶鲁的研究项目行不行，但他们还是觉得有点奇怪，这也完全是行政化导致的结果。另外，耶鲁主要还是靠校友捐的钱，因为这些校友都是各种各样类型的人，有的人也只捐目前马上对具体的经济、政策有影响的研究，要看他原来学什么专业，如果他原来学物理的话，他会更加倾向于支持物理系的研究经费需要，他不太在乎你这些钱是不是马上可以做出来什么产品，这样的人反而更加愿意支持纯粹地基础性的研究。但是在中国目前的体制条件下，正因为由国家垄断了经费，这也把民间个人想要捐的钱挤出去了，因为大家会觉得给你这个钱做研究，是不是意味着科学基金的钱本来可以给你，现在就给到别的地方，浪费掉了，这就使得有私人的捐助反而得不到捐助。
【听众：】我想问一下美国对职业教育是否重视，您刚才说美国服务业占了GDP的80%左右，如果对服务业这一方面的职业教育，您认为我们国家要注意哪一些事项？
【陈志武：】对于这个问题我不是了解得很多，在美国有很多的职业教育学校，也有一些有上市，就像新东方一样的，但是在美国有很多做计算机培训的，或者是做会计培训的，也有考CFA等等不同执照的专门培训学校，这一块我的理解基本上没有什么监管，当然有一些跟中国有一点不太一样的是，在中国国家教委把所有的学位要求都由他们管起来，包括EMBA，前几年我知道他们对EMBA的要求是最后每一个EMBA的学员都要写一个论文，实际情况是大多数的EMBA学员写的论文都是抄来抄去，或者找他们的秘书或者助理去写，但是这也没有妨碍他们推出这样的要求。在美国任何一个学位的要求都是由学校来定，美国没有什么教育部来定什么规则，博士学位要学哪些课，特别是是马列主义政治课程必须要通过，在美国没有这样的事。任何一个学校的学位或者证书到底值钱还是不值钱，完全由市场认同来决定，这就是为什么美国的各个学校都悔恨在乎他自己的学位品牌有没有被滥用，还是被保护得很好，这一块总的来讲，美国即使基础教育也是放开的。比如大学的博士学位、硕士学位、高中毕业要求、初中毕业要求全部都是各个学校自己制订，完全是自由的。正因为这一点，我知道前几年关于学位的争论很多，在我看来，整个争论和误解完全是两个不同体系所产生的不同预期，导致了一个大的闹剧，因为在美国，我陈志武明天也可以成立一个学校，你什么课都不用上，我就给你一个博士学位，你要硕士学位我也课业给你，这在美国是绝对不违法的，没有任何人会在美国起诉我，这在中国来理解不是完全乱套了，而美国不一定是看你的学位，不是简单看你的PHD的称呼，而是看你这个PHD是哪里来的，如果是耶鲁来的，后面会有“耶鲁”的名字，这样大家就会认可，如果说是PHD后面加上“陈志武”，没有人会理会你。
【听众：】陈老师您好，我是从杭州飞过来的，本来去深圳，听到您这边有讲座就飞到广州来了，飞机延误了3个小时，但是有这个机会我也非常感谢。我来自于浙江，我想将浙江经济现在面临多问题请教陈教授，最近也有很多的报道，浙江很多企业比如民间高利贷面临生存危机，在我看来，这跟整个金融体制的落后以及国有垄断有很大的关系，陈教授从您的角度，怎么看待这一现象，学者和公共舆论可以做什么来推动中国的金融体制变革。
【陈志武：】谢谢，非常抱歉让你经历这么多的不愉快。我觉得最好的办法，实际上也是早就该做的，就是要放开民间金融，我上午也讲到，过去一有问题就关，一有问题就一刀切，不容许任何人从事业务的做法，在我看来是最不负责任的行政部门的作为，没有比这个再不负责任了。比如美国这一次的次贷危机出现以后，你放心好了，绝对不会出现以后做次贷按揭的业务全部一刀切地不允许做，你本身就很难判断什么级别的债务是次贷，本身这就是一个很主观的东西。再一个监管的理念必须要承认一个基本的前提，从事任何经济业务的权力应该是自然权利第一，我们生到这个世界上，我们必须得有这个谋生的权力，这种谋生的权利就跟我们自己能不能活下去紧密地联系在一起，这种权利的内容也至少包括自愿金融借贷的权利。当然我知道因为社会的问题，如果说一个银行或者说金融机构吸纳了很多的钱，然后很不负责任地把那些钱卷款投了，或者说做一些很不负责任的投资赔掉了，这样有可能会引发一些社会动乱，这就是政府做监管的前提。但是有社会动乱的前提下去监管可以，但你只能够根据哪方面出了问题，在规则上做一些调整，而不是说一刀切，你根本就不应该从事任何自发、自愿的金融借贷，所以我觉得放开民间金融早就应该做，不应该等到今天。当然到今天这一块还没有放开，不能再往后拖了，特别是在目前宏观调控手段只能够通过行政方式去控制总的贷款额，而不是把官方的利率往上调，这样带来的结果必然会使得私营企业根本上得不到贷款，在目前的这种状态之下，民营金融应该要尽快地放开，出了问题以后再去做一些规则上的调整，而不是像现在这样一刀切，不允许私人从事这种业务。说到底，有官方的控制金融体系之前，中国几千年历来都是民间金融，以前当然也出现过一些不同的信贷危机，但是总体上这种自发的民间金融中国已经做了几千年，为什么今天有了互联网、电子体系、报纸以后，信息不对称的程度、信息流动的空间和流量产生这么大的变化，按道理今天比过去任何时候都具备办好民间金融的技术条件。
谢谢！
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