陈志武:放开民间金融不能再拖了

“我觉得放开民间金融早就应该做，今天比过去任何时候都具备办好民间金融的技术条件。”7月21日下午，在广州参加“中道论坛”的耶鲁大学教授陈志武表达了对于目前民间融资的看法。

陈志武说：“过去一有问题就关，一有问题就一刀切，不容许任何人从事业务的做法，在我看来是最不负责任的行政部门的作为，没有比这个再不负责任了。比如美国这一次的次贷危机出现以后，你放心好了，绝对不会出现以后做次贷按揭的业务全部一刀切地不允许做，你本身就很难判断什么级别的债务是次贷，本身这就是一个很主观的东西。再一个监管的理念必须要承认一个基本的前提，从事任何经济业务的权力应该是自然权利第一，我们生到这个世界上，我们必须得有这个谋生的权力，这种谋生的权利就跟我们自己能不能活下去紧密地联系在一起，这种权利的内容也至少包括自愿金融借贷的权利。当然我知道因为社会的问题，如果说一个银行或者说金融机构吸纳了很多的钱，然后很不负责任地把那些钱卷款投了，或者说做一些很不负责任的投资赔掉了，这样有可能会引发一些社会动乱，这就是政府做监管的前提。但是有社会动乱的前提下去监管可以，但你只能够根据哪方面出了问题，在规则上做一些调整，而不是说一刀切，你根本就不应该从事任何自发、自愿的金融借贷，所以我觉得放开民间金融早就应该做，不应该等到今天。”

“当然到今天这一块还没有放开，不能再往后拖了，特别是在目前宏观调控手段只能够通过行政方式去控制总的贷款额，而不是把官方的利率往上调，这样带来的结果必然会使得私营企业根本上得不到贷款，在目前的这种状态之下，民营金融应该要尽快地放开，出了问题以后再去做一些规则上的调整，而不是像现在这样一刀切，不允许私人从事这种业务。”

“说到底，有官方的控制金融体系之前，中国几千年历来都是民间金融，以前当然也出现过一些不同的信贷危机，但是总体上这种自发的民间金融中国已经做了几千年，为什么今天有了互联网、电子体系、报纸以后，信息不对称的程度、信息流动的空间和流量产生这么大的变化，按道理今天比过去任何时候都具备办好民间金融的技术条件。”

以下是陈志武教授演讲全文实录：

【主持人：】今天的主讲嘉宾是耶鲁大学的陈志武教授，还有幸福教育集团的老总信力建先生，信先生是我们的老朋友了。今天陈教授为我们讲的主题是关于教育体制转轨的问题。

【陈志武：】非常感谢今天能够到南方报业集团来，我以前看过很多《南方周末》、《谈话都市报》、《21世纪经济报道》的很多文章，学习了很多，所以今天能够亲自向这里来，向大家感谢，非常荣幸，非常感谢大家！

关于这个题目，实际上是郭宇宽和我一起商量出来的结果，这里面有几方面的考虑，首先我要声明一下，我不是研究教育的专家，我本来也不是研究文化的专家、学者，教育就更加谈不上，所以我先要声明一下，不能像昨天、前天那样做一些图表，给大家做一些数据，更多的是这些年看到国内特别是我自己从小在中国受教育，然后又去了美国，1986年去读书，1990毕业以后教书，我有两个女儿，一个是15岁，一个是13岁，看到她们在美国上学，感触比较多，同时因为我跟国内的一些大学、中学都有不少交流，也看到了国内的同行和教育界的学者、业者每天的运作目标，相比之下在耶鲁大学和美国的中学、小学的学生和小学的目标，根据这些观察确实有很多的思考，甚至于有很多的反思。今天下午一个是介绍一下我的观察、体会，另外我也希望信总可以为我们介绍他的一些看法，因为他是走在第一线，通过自己办教育、办学校，不仅仅是碰到衙门方方面面的框框，同时又面对中国社会的家长、学生对办学方方面面的预期，所以当我们说中国社会现在处于转型的时期，这个转型可能是非常非常多的方面，不管是哪个领域，不管你是搞哪一行的，你都会发现这个社会在转型。现在提得比较多的是要把中国建设成为创新型国家，这一点大家都讲，为什么建设不了创新型国家，为什么这么艰难，上午我我是从资本化的角度来讲，如果不进行子资本化的发展，光靠政治学习，在街上提很多的横幅、标语，在《人民日报》发表一些社论，就想把这个国家建设成创新型国家，这个东西说起来太容易了，因此做起来肯定会很难。在教育这方面肯定有很多做，要做哪些调整，怎么样调整才可以真正和创新型目标这个口号更能够成为现实，这是第一个背景。第二个背景，实际上以往我们讲到中国的公司，不管是广东也好，还是其它省份也好，都没办法建立品牌，然后通过品牌赚更多的钱，而不仅仅是制造一些玩具或者说制造一些衣服、鞋。可能表面上看起来这个品牌能不能建立起来，能不能创造更多有价值的中国品牌，实际上这与教育的内容、教育的方式关系也很大。一会儿我们会讲我为什么会这么说。第三个方面，今天我们也讲到了产业结构的转型，从制造业更多地转向服务业，实际上这与教育行业的教学方式和教学内容的关系非常紧密。关于这一点，我们实际上可以做一个简单的思考，从历史上来看，产业结构本身的变化跟教育方式、教育理念和教育结构的变化总是相辅相成的。例如原来中国的科举考试，从某一种意义上来说，科举考试对于专制的农业社会是够用的，是可以行得通的，现在回过头来看的话，过去中国尽管统治是专制的，但实际上那时候的政府是小政府，当官的说谁在不像今天这样宏观调控经济，那时候皇帝也没有这个能力，没有全国的银行体系，又没有统一的货币，又没有国有资产，因此这个国家靠什么来调控经济？当时的考试只是靠四书五经，我觉得科举对当时的社会结构是合适的。乾隆中期1766年，那时候朝廷的财政收入是4970万两银子，相当于205万个北京普通工人一年的收入，但是去年5.1万亿的国家财政税收，即使不考虑国有资产的话，相当于370000万个城镇居民去年一年的纯收入，所以从当时的科举考试内容只是四书五经和其它的经典，对当时的小政府来说也够用。但是现在的教学内容，比如耶鲁每年都和教育部有一个合作，把中国前12名、前14名的大学书记、副书记、校长、副校长分成几批到耶鲁集训半个月，当然每次一来我的日程就没办法做别的事，每天陪他们吃饭。但是也班好玩的，例如中国的经济以制造业为主体的这样一个产业结构经济，当然可能就需要有很多的工程院士，培养很多的工程师。而相比之下，美国的服务业占总GDP现在是85%以上，所以美国的教育体系在中国和日本变为世界工厂之前，美国的州立大学和一些工程学院非常侧重技能型的工程，即理工方面的训练，但是我发现过去的四五十年左右，特别是三四年，随着制造业越来越转移向日本、韩国和中国以后，美国大学的教育内容整个有一个转型，所以就会出现我前面讲到的，耶鲁大学一直是对本科生培养理念是什么？任何一个在耶鲁读完四年的大学课程毕业学生，如果他读完大学从耶鲁毕业的时候，变成物理、电脑、化学或者是任何一个领域的专家，我会觉得那是一种失败，因为我们不希望四年的大学教育是培养一些专家，让他们在某一个领域里面那么深，而忽视掉他们在其它更广泛的做人、做公民、做有思辨能力的人的机会被放弃掉，而让他在某一个工程领域、科学领域、社会科学领域变成他们好的专家，我们不以为那一种成功，反而是一种失败。当然这也是跟耶鲁这些年出了那么多总统有关系，以至于我们的我们系教授就想，我们出了这么多的总统，说不定我们的哪一个学生以后就会成为总统，怎么办？于是我们就做一个大课，这个大课的名字叫做大策略，有两个研究世界史最出色的两个教授轮流来讲，这是一年的课程，是一种非常综合型的训练。产业结构的变化和服务业的变化关系很大，从幼儿园到小学到大学到研究生，一直都是完全从技能方面培养，特别是科学和工程方面是我们每一个中国的家长、每一个中国的老师都能够认同、更可能看得见、摸得着的技能，从这个情况来看，除非我们的教育理念和教育内容发生变化，否则中国也差不多只能够从事制造业，因为我们从小学到大学培养出来的人更多是沿袭工程思维，在思辨能力的培养上非常小，我这些年在国内讲学比较多，也包括今年奥运火炬的热炒期间，还有西藏事件问题等等，有一次我有意和北京一所大学的大三学生通过邮件交流，就是希望了解一下现在中国的大学生到底是怎么看问题的，我没想到中国学生的思辨能力那么差，都是被表面的东西很容易忽悠住，我当时就想这怎么办，这个社会要让大家更有能力规避这些被忽悠的办法，没有办法，就只有从幼儿园、从小学开始。

我为大家介绍一下我的两个女儿的教育情况怎么样，老大现在读高二，老二马上就要读初二了，她们两个人的经历大概是这样的，首先美国的学校里面，从幼儿园一直到四年级之前，没有任何的家庭作业，晚上回去就回去了，周末回去就回去，老师如果有阅读的作业给学生，很多家长会抱怨，说你怎么能够给我的女儿、儿子这么多的作业，那么他们还过不过日子？他们一生的幸福是我们更关心的，你不要让他们回到家里以后每一分钟都花到作业上，最后他们变成了人还是变成了机器？所以双方谈判的结果往往是产生这样的一个结局：美国的幼儿园、小学四年级以前都不会布置作业。有没有考试呢？初一之前是没有考试，而这一点中国的老师和家长可能就觉得没有考试学什么东西？你放心好了，美国学东西很有意思，比如从小学一年级、二年级、三年级、四年级，他们的课程安排往往比较广泛，甚至在幼儿园的时候，我女儿她们每年都会有科学方面、一般的人文社会方面的、语言方面的内容，一共有三四门的课程，这几门课程完全由老师决定用什么教材，教什么内容。比如在人文社会课程方面，这学期可能是重点了解一下亚洲不同的国家，大概的历史是是什么样子，他们会在教室里面放很多的地图和地球仪，这个学期就是了解亚洲不同的国家，比如印度怎么一回事，或者什么语言，它过去的历史大概什么样子。我发现随着从幼儿园到小学一年级、二年级、三年级，讲的深度会慢慢地上升，但差不多每年或者每两年会绕着五大洲兜一圈，这是一种非常广泛的了解。这样的话你想一想，如果这些小孩以后出去做服务业、做市场营销、做外贸，如果他们对其他的国家一点都不了解，怎么能行？当然，沿着这种方式去培养，很容易让我们想到他们怎么能够做工程师？但这也没关系，美国本身不需要这么多的工程师，本来到中国和印度去制造的话，从某一种意义上来说也无所谓。

第三个方面是学校老师从来不会给学生排名，因为没有考试就没办法排名。给奖状的时候是怎么给的？是每个人给一个，我当时就觉得很纳闷，每一个人给一个，总得有一个说法。我后来仔细一读，老师根据每一个小孩的特长，你这方面很突出，就给你这个奖状，更多的是鼓励每一个人，你首先是你自己，不滚你数学好不好、语文好不好、画画好不好，还是历史好不好，只要你哪方面比较突出，有稍微好一点的兴趣，老师了解到这一点以后，就会给你写一个这样的奖状。这跟中国是完全相反，初一之前给一个班里面的学生每天、每个礼拜、每个学期的教室里为学生排名，这是一种很残忍的做法，因为这么小的小孩，还没有长大成人，还不知道这个世界是怎么一回事，就要开始面对别人告诉他你是不行的，你给他这样的一个结论，对人的个性来说，没有比这种东西更敌意和更具破坏性，让这么小的小孩就对自己没有信心，总觉得自己比别人低人一等。

如果上升到创新型国家的建设来说，很重要的一点是你不知道谁会是下一个盖茨。当然我们都希望知道谁是下一个盖茨，但实际的情况是，例如当年中国的科大少年班，培养出来一些什么人？我在美国认识很多这样少年班的人，多数都没办法找到女朋友，因为他们除了生物、化学、数学以外，社交能力特别差，都不知道怎么处理社会问题。尤其我感觉到比较好玩的是，我有几个蛮好的朋友，把他们搁到科大少年半，他们在科大少年班的时候，周围读书的人都比他们大，当这些人30多岁、40多岁的时候，还是给自己的定位是我比别人小很多，我没必要像成年人那样去承担我自己的责任和社会的责任，说话的时候总是像一个小孩。那时候在耶鲁读书的时候，有几个是少年班毕业的，他们想要追哪个女孩，你放心好了，有几个其他的男的对这几个女孩有兴趣的话，少年班出来的男朋友肯定要败，这就说明恋爱过程当中就产生很多信息不对称。美国在初一才有考试，到高二以后考试成绩才真正开始记录下来，美国初中是两年，高中是四年，所以高中二年级也就是十年级之前所有的表现成绩记录不会影响到你未来的任何学习，考大学、考研究生方方面面的情况。

另外在教学内容上，除了我刚才讲的非常广泛的内容，没有统一的模式，甚至没有学校里面统一的教材，完全是随班老师根据他自己的理解，选择他认为是最好的一本教材。实际上我发现我女儿她们上的课程，每一门课不仅是一门教材，他们每天上学的时候背一大包的书。其次在教学方法和内容上大概的情况是这样，美国的学校一般在四年级、五年级要有两年的时间教科学方法。这个是很重要的，当然在四五年级之前，老师总是给他们很多机会，让他们自己针对某一个问题各抒己见，每一个人都可以发表他的看法，或者是跟别人辩论，但是科学方法这一块我觉得非常重要，因为即使到现在，我碰到的一些国内博士研究生，甚至于也是做老师的那些人，从他们做研究的方法和写论文的方法上，明显看他出来连他们对科学方法都掌握得不是太好。这是什么意思？就是说四年级的时候，我女儿的老师就会跟她们讲，科学方法是什么，具体到科学的研究过程，第一步是问题的提出，第二步是根据提出来的问题去找数据，第三步是做分析，第四步是根据分析的结果做一些提示、解释，对前面提出的问题和结论做出一个证明或者政论，第五步就是写报告或者文章。这个讲起来比较抽象，但是我发现我女儿她们做了一些具体报告很有意思，比如老二她们读四年级的时候，学校老师让她们自己想一想你们想做一个什么东西，你们觉得什么东西可能会是对的，可能会是真理的。她们大概是四五个小孩一起做，有一次她们自己酝酿了一下，觉得每天学校上课的时间是八点半，那么有一个问题，什么时候学生到学校的来的高峰点，他们想了一想，既然八点半上课，就应该是八点二十左右是学生来到学校的高峰点，这是她们提出的问题。后来他们的老师说OK，你们下一步是搜集数据，看一下是不是真的这样。于是大概有四五个星期，这些小孩分开，每个人站到各个门口，后来通过统计数据，发现7：50是学生到校最多的时候，这是后来做分析得出的结论。接下来他们又想，这跟我们原来想像的很不一样，为什么7：50到校的学生最多，而不是8：20？后来他们自己讨论了很久以后，有一个解释，是因为很多的父母送小学上学，8：00或者8：30是很多机构上班的时候，父母又要送小学上学，又要赶到上班的地方不迟到，肯定就要提前一点把小孩送到学校，所以最后他们得出的解释是这样，然后再写出作业的报告。这一点就蛮好，因为这里面的训练是很多方面的，第一他们自己去思考，自己去找到问题。实际上我过去这些年写的中文文章很多，要我看的话这是很想到的一些问题和假设的理论，也是很容易找到数据的，但是为什么这么多的人做经济学研究，并没有那么多人按照这个科学方法的基本程序去做，也许跟我们的训练从幼儿园开始，都只侧重于解题目、追求考分，考中学、考高中、考大学。

第二个例子，我大女儿做的东西有很多，他们每一个学期每一门课都有几个所谓的项目，这些项目往往包括几方面的内容，一个是你自己针对你感兴趣的题目，找到一个东西你想了解。第二是根据数据写一个报告，第三是给全班同学做5分钟到15分钟的讲解，这个从托儿所就开始，我倒觉得这一点很有意思，我刚才讲到品牌和市场营销很有关系，因为就我自己来说，我在从小学到大学到国内读研究生的过程中间，我第一次在几个人面前做报告，是我大学毕业的时候，写了一个关于计算机怎么样输入汉字的文章，那是做了一个学期的项目，那时候还没电脑，在几张大纸上把摘要写下来，那时候在中南大学，我的老师还有其他的同学都坐在那，我一站在上面，我一开始就想我怎么讲？我已经写得好好的，但我实在不知道怎么开口，我就跟他们说了一句，你们就干脆看我上面写的几条就行了，后来老师还让我通过了，因为那是我第一次在几个人面前讲述我自己的研究和观点，但我就是讲不出来。我第二次是在国防科大读了两年班的研究生以后，又有一次讲论文的机会，那一次稍微好一点。回过头来一看，正因为我们都去追求考试分数这一单一目标，在表述能力，特别是在众多的人前面作报告，我现在已经做很多报告了，即使在两千人前面说话也不会发抖，这是经过我很多的磨炼了，如果我从小学就开始这样磨炼的话，恐怕我就不是现在这个样子了，可能会上升到另一个高度。我的女儿在五年级的时候，对北京的气侯感兴趣，她做了一个讲座，把北京每一个月的降雨量、温度的高低、历史上的降雨量最高的多少、最低的多少、平均多少，把每一个月的情况都讲出来，还有关于北京其它方面的事情。她跟她的同班同学讲到她的这些结果，我觉得这也是非常好的一种训练，以至于到现在，我跟我女儿说，以后她可以做我的研究助理，因为我现在做的也跟她差不多，很多资料都是在网上搜集，而她已经做过很多针对某一个题目做研究，搜集素材，写文章的训练已经很多，*包括对米歇尔滑冰滑得很好的香港人女儿，前些年在是所有喜欢滑冰的小孩的大明星，我的女儿从米歇尔从出生开始，每个月做了什么，做了一个非常详细的研究和记录，给她的同班同学做了介绍，这些训练实际上不只是培养创造性能力，更重要的是同时也培养了思辨能力。现在我跟我女儿去讨论问题的时候，很容易会让我发现我讲什么东西，她们不一定马上就因为我是她们的爸爸，我自然而然说的每一句话都是真理，没这回事，我经常跟她们一讲东西，我发现我的夫人不是太习惯这样样子，总觉得大人讲话小孩怎么可以还嘴，怎么可以回话来辩论，而这一点我相对好一点。因为这种思辨能力的培养，使得他们很自然地听到任何话的时候，马上就会想到是不是真的这样子，第二就是是不是能找到什么证明来证明这个话本身逻辑上或者事实上、数据上得到支持。这方面看起来很简单，但是对于培养一个人独立思辨能力，让这些学生毕业以后，特别是大学毕业以后，不只是简单地听领导的话的机器，当然这是美国教育体系培养出来的，有的时候我自己私下也想一想，美国这个社会真的是蛮有意思，不管是聪明的人还是笨的人，有能力的人还是没有能力的人，每一个人都觉得自己很厉害，每一个人都觉得自己是一个人，对于我们在中国长大的人来说，可能有的时候很难接受这样，因为你自己明显地知道，根据观察这个人能力一般，但他的感觉还是那么良好，而对于我们中国人来说这个很难接受。但正因为这样子，美国100个人里面，随便挑80个人，那80个人都可以把他的思想、想法和他要卖的东西表达得很清楚，能够给你足够多的说服力。这也是为什么市场营销这门学问是在美国出现、发生和发展的，从这一点上来说并不奇怪，因为美国的整个教育体系给每一个人都提供了那么多自我表述的机会，所以等他们长大以后，特别是念完MBA以后，他们介绍他们的产品、他们的研究、他们的想法，至少不会说站在一般人面前就发抖，没办法说出话来，这一点在美国是很少看到的。这种教育在中国今天的经济、中国社会转型到这个地步，特别是在产业结构上、品牌建立上、创新型国家方面都有非常多的愿望和渴求时，教育理念的变化和提升是非常有必要的。

另外还有我感受比较深的一点，我们中国的父母很喜欢小孩去跳级，最好是进少年班，就像我刚才说的那个例子，少年半是最极端摧毁小孩的方式。跳级千万不要，当然跟我的夫人有一次有意让我的大女儿降一级，她不是太高兴，但我们当初的想法是如果让她太快地读完高中上大学，她不是更早地离开我们吗？所以我们就让她降一级，但更主要的是因为现在的人的寿命跟“二战”以前人均寿命只有30多岁不到40岁，今天中国的人均寿命差不多是78岁，美国也差不多这个数字，两个不同的人均寿命是什么意思？你真的想要工作不要着急，你以后有的是时间，哪怕从30岁开始工作，按照平均寿命78岁的话，你还有48年，那么着急干什么，为什么不花更多的时间去体验、享受生活，享受更多的幸福。说到跳级，我们都知道更多的是做父母的一种个人追求自己满足感的做法，从某一种意义上来说是比较自私的一种做法，我们做父母的总喜欢有机会跟别人说我儿子跳了一级，今年考的分数多少，考了北大或者清华，这样做父母和其它做父母的朋友相比，脸上有面子多了，父母觉得女儿、儿子为他们争了很多光。原来人的平均寿命只有40岁的时候，跳级的必要性大多了，因为人的寿命太早，你能够早出来工作为什么不早出去工作？正因为这一年，三年以前，我跟以前深发展的总裁魏杰夫和他的夫人一起吃饭，我问他的儿子到哪里上大学，那一年他的大儿子刚刚高中毕业，他说我的儿子没想好以后要做什么，更不用说学什么专业，我跟他说，既然没想好将来做什么，不用着急，有的是时间，你先到北京来学学中文，这样也蛮好，在北京花一年的时间学中文。后来我从他那里了解到，过了一年以后他还是没想好，不用着急，还可以再停一年，魏杰夫就跟我说，现在人的寿命这么长，给他足够多的时间让他去感受生活，让他完全更确切地想通了以后再去学习，他会学得更好，他完全是靠自己自发的兴趣去学，与他们父母逼着他们去学相比，是两个完全不同的概念。比如我考大学的时候，我本来应该1978年就上大学，但可惜我真正知道数学、物理、化学是怎么一回事1977年，所以我高中最后一年的时候，我终于醒悟过来，原来数学、物理背后还有这么强的逻辑，那时候我真的是每天上一堂课，突然之间大脑开窍了，有了这个兴趣学习起来真的很快。但尽管很快，但沃纳一年没办法把小学四五年纪、初一初二、高一高二迷失掉的内容全部学过来，所以我1978年没考好，复读了一年到1977年再考。我的意思是，如果你对一个题目有兴趣，感到不需要任何人给你施加压力，你会自然地凭你的兴趣，你愿意做出其它的一些牺牲，学习得很好。

下面看一下国内大学的教育情况。大学的教育体系和研究体系总体上跟什么东西都国有、研究经费、教育经费、教育资产、研究资产，一个方面是国有化，再一个方面是政治化，这两个加在一起是整个教育体系和研究体系的独木桥。比如研究这一方面，我知道中国今天是完全以权力，谁的位置越高，哪个学者写的东西、做的研究、学术论文的评价就越置前，越有权威性。实际上任何一个社会说腐败的话，这已经是到了机电，需办法腐败到更糟糕。有时候我在国内参加一些学术会议，一些大学的教授一上去讲研究，首先PTT的前面就给大家看的是哪个总理、哪个副总理、哪个主席批示这个研究怎么好，对于我这样的人来说，我就觉得堕落也不能堕落到这个程度，我们做学问、做教授的也不能这样没有自己的独立性、没有自己的尊严，一个和你学术领域一点关系都没有的人，做的一个批示和评议居然比在座这么多的教授更有权威性、更有说服力，也许我美国呆的时间太多了，我想这个驾驭研究体系的腐败、堕落也不能到这个程度，即使民国时期甚至清朝的时候也没有这样的情况，哪怕再坏的政治家或者当权者也都知道走到一定的时候、挤压到一定的时候要适可而止，不能逼人逼得太过分。但是在中国正因为教育方面只有公办，只有国家教育部给的钱办的学校才是真正名正言顺，而民办学校现在多少可以在夹缝里生存，而原来一点都不行。这个资金的来源是独一无二还是可以多元化、多样化，这是很重要的，整个社会大家都是按照一元的标准和体系要求去教育小孩，还是可以按照人各有所爱、各有各的天好方式去容许不同的教材、不同的教科书、不同的教育方式，都可以百花齐放，是不是能做到这一点很重要的一个条件就是和经济、财产基础关系紧密联系。如果说让所有的教育经费只能够由国家安排，所有的按照经费只能由国家来提供的话，一点都奇怪，逼着大家之能够按照官方的偏好做研究、选择题目。当然2002年我参加过国家自然科学基金管理学部的项目评审，把我关在苏州的一个地方一个星期，理论上来说大家都不能够接手机电话，当时大概有十几亿的人民币研究经费要分配，那也是蛮好玩的，那一次让我感觉到什么样的项目最能够得到资助？第一，越是专业深度强的项目，越不可能得到批复。因为当时参加评审的多数都不是真正的专家，都是哪个地方的所长、院长等等，都不是做研究的人，如果研究的题目是“中国经济的未来”，那肯定会重点资助，“中国经济的未来”这个题目不重要吗？当然要绝对支持，如果你研究的是市场机制哪一部分，比如东莞的经济发展模式，小政府、大社会、大市场，东莞的经济发展模式有利于经济增长、就业机会的增长还是不利，要做这种比较细的研究题目的话，肯定通不过，问题太小，而且太专业，这些专家也搞不懂这个事到底有多重要，因为这些人都不跟学术文献最新的动态、进展情况有了解和接触。唯一改变这种模式的方法是，像美国那样又有公办的机构，又有民办机构，又有犹太教办的学校、天主教办的学校，完全没有教会背景的人办的学校，比如说耶鲁的所有教材，我们都没有教材，我在美国教书18年了，从来没有人跟我说你要用这个教材，完全是百分之百自己作主。当然耶鲁相对于其他的公立大学来说，还有一个更大的自由，我们任何人想要开任何课程，完全由这个教授来定。为什么耶鲁可以有这么大的选择自由？是因为我们整个学校的教育经费来源和政府没关系，跟州政府也没关系。史美伦给我们赞助了一个基金，当时史美伦有一个要求，他不去影响我们招收MBA学生的课程，但希望我们能够给他提供六七个学生的背景，让在中间挑选一个，史美伦奖学金给谁，我们说不行，这样的话越界限了，我们不能违背这个原则，这个原则是捐钱的人不能够影响我们怎么办这个学校、做什么样的研究、教什么样的学生、重点支持什么样的学生、相对于惩罚那些之学生，最后史美伦还非常不错，说我没有任何条件，100万就给了我们，我们唯一给他的回报就是以他的名字命名的奖学金。放在耶鲁基金里面统一管理，他这100万每年可以钱生钱，所以每年发的史美伦奖学金的钱是以他的100万作为基础赚来的钱，以这种基金的方式，使我们总是能够保证这些奖学金、教授席位、特殊项目、研究所、研究中心，如果没有这些基础性的基金的钱在那里，耶鲁不会轻易成立一个新的研究所或者一个新的项目，我们必须要保证这些已经得到的捐助，靠这些捐助每年百分之左右的利息或者是回报就可以无限期地把这个项目总是做下去，如果能够满足这个要求的话，我们就可以办这个项目、办这个研究所，这是从根本上保证耶鲁能够在学术上、教学上享受充分独立性的一种非常重要的财务上的安排。正因为这样，我们任何人写什么东西，你们以后写文章一定要意识到，美国大学里面的教授没有人可以代表美国说话，当然他们也不能代表耶鲁说话，他们只能代表他们自己说话，因为他们做的这些研究没有政府资金的资助，也没有学校给他定这个任务，不是说你必须做这个任务，你做出来的结论必须是这样，否则我们不允许你发表，至少耶鲁的校长和我们的院长从来没有跟我说过你这个研究太出格，你讲的这个观点违背了我们学校的原则，从来没有发生过。经费的来源、办学的场所也牵涉到土地私有不私有的问题，想像一下如果美国的土地都是公有的话，至少美国政府如果对某一个教授发表的观点不高兴，可以过来说你们耶鲁大学必须得换一个地方，这个是美国政府国有的土地，我们现在有新的用途，就可以用这个方式间接地挤压你，让你不得不感受到原来是因为我们某位教授写了什么东西，所以他们以这种方式来赶我们，这是私有制和财务来源的多样化，再加上政府资助的依赖度非常小，这些方面是制度架构、经济基础方面为教育多样化、独立性提供了一个根本的基础。正因为这种资助的来源不只是国家这一个单一的独木桥，所以在美国的教学内容、教学方式、研究内容、研究方式完全是五花八门，什么样都有，这才会为整个国家、整个社会创新能力最大化提供了一个根本性的基础。

我先讲这么多。

【主持人：】陈教授为我们做了一个简短的报告，他从自己的两个小孩在美国读书的情况讲起，讲到了教学方法问题，讲到了教材的问题，讲到了教育体系的投资问题，涉及到了很多经济上的问题，通过对中美两国的比较，把它放在一个美国产业转型或者中国希望建设创新型社会的大背景下，使我们更清楚地看到我们现在的教育体系存在哪些薄弱环节。虽然很简短，但是我觉得对我们是很有启发的。下面我们希望信先生讲一讲他的看法，请信总谈谈对民办教育的发展的看法。

信先生：陈老师在中国的经济学界研究很深，让他讲教育看来确实有点为难，不过也讲得非常好。第一，我非常欣赏南方周末，我觉得南方周末是代表着中国的一种良心或者说一个希望所在。我觉得南方周末有几个非常好的领导，我非常欣赏向心一个非常好的优点，工作这么忙，每年给自己定一个任务，比如100本书，我一直记住这件事情，我觉得现在中国人普遍非常浮躁、焦虑，其实都有病，这次范跑的校长说范跑跑就是一种病，他就是一个病人，比如说这次司马南跳出来一定要咬南方周末，觉得这是很奇特的一个事情，犯得着你吗？你凭什么？我也非常不愤，专门组织了全国的学者在北京开一个会，我就是要骂他，我在全国组织了60多位专家学者，基本上是中国的“右派”大聚会。当然普世价值不是说南方周末的普世价值，是全市人类的普世价值，全人类都应该捍卫，所以这些人都全部跑开了，当然基于特殊的原因，南方周末的向主编说还是要低调处理，所以我们还是没报道，但是我觉得中国人还是要有点担当，就是要牺牲，就是要到菜市口杀头，改革的事情很难讲。

我也写了一篇文章，我觉得南方周末应该坚持自己的立场，把这个期指打下去，我也想几点建议，第一，南方周末会不会太过精英化，我觉得可以借鉴一下凤凰卫视，他们会包装每一个播音员，好象个个都是品牌，铿锵三人行、鲈鱼优越*，为每一个人编一本书，放在新华书店那里，一摞摆着，我看他只是做广告而已。我们南方周末也有很多的记者蛮不错，我专门做过一个调研，南方报业出了多少人才？据说有70个南方报业的人出去当老总，我现在还没拿到这个名单，上次文设伟讲很头痛，这些人培养了以后，你们就跑到别的地方去赚美金或者赚更多的钱，我也是做领导的，也是做老板的，也感觉到这个悖论，一方面我们感觉到自己为社会培养了人才，另一方面又觉得自己辛辛苦苦培养了人才，为他人作嫁衣了，也觉得非常头痛。我有一个观念，我觉得这个社会一定要教育，因为转型期间最大的一个资源就是教育，你要吸收西方的一些先进的东西，比如说普世价值，或者更进一步，美国人为什么强大？是他有12个航母群，确实很强大，但我觉得美国的强大在于两个方面，一个是它的金融，一个是它的教育，比如金融，它能够把全社会的资本乾坤大挪移挪到美国去闲步我们建立了1万亿美元给美国发展它的军事，这么多的钱给了美国人，为什么我们中国人自己不把这个钱拿来用？我觉得这是很值得思考的问题。

我在这里班门弄斧了，我觉得南方周末除了精英化以外，也应该有一些大众化，跟社会各界更多地进行交流，通过各种平台，比如各种社区的活动，或者和互联网联络，和电视台联系，把自己的一些理念传导出去。而不仅仅说用文字，因为现在互联网时代对纸媒可能是一个致命性的冲击，我觉得纸媒应该更衣室到这一点，做更多的准备。我们学校在广州地区办了20年，我个人目前主要做的是文化工作，我自己这样总结，影响有影响力的人，放大智者的声音。我甚至在这里建议，南方周末应该派一些优秀的人才到美国去进一步进修，让陈老师介绍一下，到耶鲁去学一年、学两年，甚至学一个月也好。

我浪费了大家的很多时间，谢谢！

【主持人：】谢谢信总，信总对我们南方周末特别关心，每当我们碰到困难的时候，信总都是鼎力相助，一方面是道义上，另一方面也采取一些实际行动对我们表示支持，非常感谢信总。

下面还有一些时间，大家和陈教授进行直接的互动，大家有什么问题，可以向陈教授提出来，不局限于今天讲的教育问题，因为陈教授在很多方面都很有建树，机会难得，希望大家踊跃提问。

【听众：】我想听一听陈教授您怎么分析，关于中国模式的讨论，中国模式简单来说是经济上的自由和政治上管制之间的发展道路，中国在一种政治不开化、不开明的状态下，用准市场的方式发展起来，而且二三十年一直保持着高速的增长，按照秦桧教授的说法，这些年可能西方的主流媒体和专家越来越认可中国的模式，包括有些国家在学习中国政治上的管制和西方经济上的放任模式，陈教授您觉得中国模式成不成立？第二，怎么看待它？

对于中国的模式，我觉得中国模式是不是有这么一回事，现在还为时太早，因为过去的教训实在是太多，整个世界范围之内搞计划经济、搞国有经济的主要是发生在二战以后，在中国是这样子，在拉美国家、非洲国家甚至于西欧国家基本上都是这样子，而这些国有制的实验、计划经济的实验都是因为30年代、40年代，一方面是西方经济的大大萧条、大危机，另一方面是苏联经济的快速上涨，一年以百分之十几的速度在增长，当时这些大的反差比今天的中国市有说服力，大家都学苏联，搞计划经济，搞国有制，最后到了70年代时候，1975年左右达到了顶峰，到了80年代大家都意识到这些国有企业由国家经营以后都出现了太大的亏损，没办法支撑下去。到80年代末中国要对国有企业进行改革，进行股份制改革，不仅中国有这样的问题，连奥地利、德国、澳大利亚，更不用说那些拉美国家、非洲国家都有这样的问题，因为这些国有企业普遍在烧钱，往里面填得再多都不够用，于是开始出现了80年代全球范围内重新市场化、私有化的改革，这不仅是在中国发生的，在全球各个州都发生着一系列市场化的改革。

我之所以拿这个做例子，是因为中国模式也就20、30年的历史，这个模式到底是什么样子，如果今天就下这个结论的话，让其他国家来模范中国模式，很容易得出的结果就像当年大家都学苏联的经济模式一样，其它的国家都吃一次大亏，更何况今天中国这种发达模式的劣势已经很明显在方方面面表现出来，特别是征税权力的失控，各地方部门都可以推出新的税种，包括物业税，大家都只看到一个方面，为什么要征税，是因为其他国家都有物业税，所以中国也要有，几乎所有其他国家政府征税以后要把征税的钱通过各种方式回馈给民间、回馈给老百姓，而在中国这一步没有人管，只有大家帮政府以各种名义去征税，但这些钱拿来以后怎么花都不管。这个劣势的表现也是中国模式非常关键的一步，以至于汪洋书记到广东来了，就要讲思想解放，思想解放背后的实际意思上就是中国模式里面报告了一些后发劣势，如果这时候不强调思想解放的话，也许会越来越突显它的劣势和问题所在。我觉得对于其他的国家来说，除了印度以外，没有几个国家有13亿人口，中国利用巨大的便宜劳动力优势，让中国可以成为世界的“制造工厂”，但是正因为没有这么多的国家有劳动力，因此复制性也很有限。

【听众：】您刚才讲到科研经费的问题，我是在中科院工作的，我觉得我们科学院这一块的体制有很大的一个问题，现在研究人员主要是靠经费来养，你要是搞不到经费的话，基本上是混不下去的。但是科学院做的研究可能是属于基础性的研究，有些东西可以有市场，比如计算机很快就产业化了，但如果做一些基础性的研究，很难一下子搞出来。您比较一下美国的体制跟我们中国这一块，这样的体制好不好，是应该有更优化的方法来解决？

【陈志武：】这个问题实际上在目前的自然科学基金评审操作的实际条件下，反而更会倾向于应用型的项目更容易得到资助，基础性理论研究的反而得不到资助。我知道当初自然科学基金的初衷是要鼓励基础性的研究，有应用价值的更多留给去也做，美国的模式基本上是这样子。但是实际的运作过程当中，正因为这些评审人员更多是行政人员，而这些行政人员不一定懂这些专业，尤其是科学领域越来越细、越来越深的专业，对于他们来说没法了解。

我过去这些年跟国内的学者、大学教授、社科院研究人员合作，对于他们来说，最大的一个要求是要立一个项目，我开始有一点不太明白，我说这个项目是什么意思，他们说这个是国家级的项目还是省级的项目，还是什么项目，我就更加搞不了，我说我在耶鲁做研究从来不需要申请任何的项目，因为本身做金融和经济学研究，除了买一些数据库以外，以及研究助理的费用以外，基本上不需要什么钱，我们每年每个人都有自主的研究经费，每个人每年至少有1.5万美元左右，这些都已经足够我做所有的研究。为了和他们对口，后来我就想着把它写成耶鲁的研究项目行不行，但他们还是觉得有点奇怪，这也完全是行政化导致的结果。另外，耶鲁主要还是靠校友捐的钱，因为这些校友都是各种各样类型的人，有的人也只捐目前马上对具体的经济、政策有影响的研究，要看他原来学什么专业，如果他原来学物理的话，他会更加倾向于支持物理系的研究经费需要，他不太在乎你这些钱是不是马上可以做出来什么产品，这样的人反而更加愿意支持纯粹地基础性的研究。但是在中国目前的体制条件下，正因为由国家垄断了经费，这也把民间个人想要捐的钱挤出去了，因为大家会觉得给你这个钱做研究，是不是意味着科学基金的钱本来可以给你，现在就给到别的地方，浪费掉了，这就使得有私人的捐助反而得不到捐助。

【听众：】我想问一下美国对职业教育是否重视，您刚才说美国服务业占了GDP的80%左右，如果对服务业这一方面的职业教育，您认为我们国家要注意哪一些事项？

【陈志武：】对于这个问题我不是了解得很多，在美国有很多的职业教育学校，也有一些有上市，就像新东方一样的，但是在美国有很多做计算机培训的，或者是做会计培训的，也有考CFA等等不同执照的专门培训学校，这一块我的理解基本上没有什么监管，当然有一些跟中国有一点不太一样的是，在中国国家教委把所有的学位要求都由他们管起来，包括EMBA，前几年我知道他们对EMBA的要求是最后每一个EMBA的学员都要写一个论文，实际情况是大多数的EMBA学员写的论文都是抄来抄去，或者找他们的秘书或者助理去写，但是这也没有妨碍他们推出这样的要求。在美国任何一个学位的要求都是由学校来定，美国没有什么教育部来定什么规则，博士学位要学哪些课，特别是是马列主义政治课程必须要通过，在美国没有这样的事。任何一个学校的学位或者证书到底值钱还是不值钱，完全由市场认同来决定，这就是为什么美国的各个学校都悔恨在乎他自己的学位品牌有没有被滥用，还是被保护得很好，这一块总的来讲，美国即使基础教育也是放开的。比如大学的博士学位、硕士学位、高中毕业要求、初中毕业要求全部都是各个学校自己制订，完全是自由的。正因为这一点，我知道前几年关于学位的争论很多，在我看来，整个争论和误解完全是两个不同体系所产生的不同预期，导致了一个大的闹剧，因为在美国，我陈志武明天也可以成立一个学校，你什么课都不用上，我就给你一个博士学位，你要硕士学位我也课业给你，这在美国是绝对不违法的，没有任何人会在美国起诉我，这在中国来理解不是完全乱套了，而美国不一定是看你的学位，不是简单看你的PHD的称呼，而是看你这个PHD是哪里来的，如果是耶鲁来的，后面会有“耶鲁”的名字，这样大家就会认可，如果说是PHD后面加上“陈志武”，没有人会理会你。

【听众：】陈老师您好，我是从杭州飞过来的，本来去深圳，听到您这边有讲座就飞到广州来了，飞机延误了3个小时，但是有这个机会我也非常感谢。我来自于浙江，我想将浙江经济现在面临多问题请教陈教授，最近也有很多的报道，浙江很多企业比如民间高利贷面临生存危机，在我看来，这跟整个金融体制的落后以及国有垄断有很大的关系，陈教授从您的角度，怎么看待这一现象，学者和公共舆论可以做什么来推动中国的金融体制变革。

【陈志武：】谢谢，非常抱歉让你经历这么多的不愉快。我觉得最好的办法，实际上也是早就该做的，就是要放开民间金融，我上午也讲到，过去一有问题就关，一有问题就一刀切，不容许任何人从事业务的做法，在我看来是最不负责任的行政部门的作为，没有比这个再不负责任了。比如美国这一次的次贷危机出现以后，你放心好了，绝对不会出现以后做次贷按揭的业务全部一刀切地不允许做，你本身就很难判断什么级别的债务是次贷，本身这就是一个很主观的东西。再一个监管的理念必须要承认一个基本的前提，从事任何经济业务的权力应该是自然权利第一，我们生到这个世界上，我们必须得有这个谋生的权力，这种谋生的权利就跟我们自己能不能活下去紧密地联系在一起，这种权利的内容也至少包括自愿金融借贷的权利。当然我知道因为社会的问题，如果说一个银行或者说金融机构吸纳了很多的钱，然后很不负责任地把那些钱卷款投了，或者说做一些很不负责任的投资赔掉了，这样有可能会引发一些社会动乱，这就是政府做监管的前提。但是有社会动乱的前提下去监管可以，但你只能够根据哪方面出了问题，在规则上做一些调整，而不是说一刀切，你根本就不应该从事任何自发、自愿的金融借贷，所以我觉得放开民间金融早就应该做，不应该等到今天。当然到今天这一块还没有放开，不能再往后拖了，特别是在目前宏观调控手段只能够通过行政方式去控制总的贷款额，而不是把官方的利率往上调，这样带来的结果必然会使得私营企业根本上得不到贷款，在目前的这种状态之下，民营金融应该要尽快地放开，出了问题以后再去做一些规则上的调整，而不是像现在这样一刀切，不允许私人从事这种业务。说到底，有官方的控制金融体系之前，中国几千年历来都是民间金融，以前当然也出现过一些不同的信贷危机，但是总体上这种自发的民间金融中国已经做了几千年，为什么今天有了互联网、电子体系、报纸以后，信息不对称的程度、信息流动的空间和流量产生这么大的变化，按道理今天比过去任何时候都具备办好民间金融的技术条件。

谢谢！