专访王升远 ：与其颂扬苦难中的人性，不如审视将人逼入绝境的系统之恶

王升远/图源：《南方人物周刊》

受访学人简介：王升远，上海交通大学外国语学院长聘教授、博士生导师，主要从事近现代中日文学文化关系研究以及战后日本文学史与思想史研究。著有《妥协与对抗：日本知识人的战时与战败》《文化殖民与都市空间：侵华战争时期日本文化人的“北平体验”》等。

本文为学人Scholar公众号志愿者魏思雨、陈恺琳、刘子莹、韩宗洋围绕《妥协与对抗：日本知识人的战时与战败》一书对王升远老师所作采访。

01

“极端语境”并非不可改变

学人：您将自己的研究定义为不受学科领域限制，而是关心“极端语境下的人”。您认为认识“极端语境下的人”能为我们补充什么样的历史视角？

王升远：“学科”是近代学堂教育的产物，但从学术研究的意义上来说，过强的学科意识往往会割裂“问题”。可在大学混日子，有时会产生一种悖论般的奇妙感受——拼命主张所谓“跨学科”的人或许恰恰是学科意识最强的那批人。因为对于问题驱动型学者来说，这从来都不是一个真问题。

对学者而言，问题永远在于“真问题”。当然，对真问题的讨论可能需要诸多学科养分的多方补给，那么就去涉猎、汲取好了，大可不计学科边界地“胡思乱想”，直到把问题谈透、谈清楚。至于要不要成天喊着“跨学科”，我想，大可不必。当然，必须承认，这种不太愿意被所谓“学科”藩篱所羁约的散漫劲儿，实则受惠于上海这座开放包容的城市，受惠于学界各路朋友隔三岔五的线下小聚和线上论争，大家只论智识，不太有人关心你的学科出身。当然无知如我，在这些场合中基本上都是沉默的听众和绿叶，因为师友们唇枪舌战已经足够酣畅、精彩，惠我实多。

回到“极端语境下的人”。追溯起来，这可能与我大学时代看过一部恐怖片有关，那就是深作欣二执导的《大逃杀》。故事发生在一个以日本为原型虚构出的国家，该国对内独裁统治，对外闭关锁国。政府每年会挑选某个中学三年级学生开展生存实验，被选中者会被强制关在未知“游戏地点”，各自配发武器后，昔日同学须互相残杀，仅最后一名幸存者方可离开，是为胜者。在此极端的状况下，友情、爱情、亲情等无不需要经历峻烈的考验，并逐渐暴露出底色。这部今天看来算不上特别的恐怖片，但却给了本科时代的我一个深切的触动。

深作欣二执导 《大逃杀》宣传剧照

那么，对“极端语境”的强调意味着什么呢？首先，我想，很多问题或许只有在极端语境下方能看清其实质，那些我们似乎张口就来的人性、国民性、文化特性、历史规律云云，概莫能外。无论在历史研究还是文化阐释的意义上，日本对于包括中国在内的许多国家而言，至今依然是一个易被予以某种本质主义想象的奇特国度。从这个意义上来说，把问题置于战争这一极端语境之下审视，其底色才会更为清晰地显现出来，漫游者心态下猎奇想象和军国主义者目的论导向的抽象叙事才能得到反思性的再审视。实质上，如果对战时日本的对外思想文化宣传有些许了解，或许你会悲哀地发现战后人们总结的所谓日本文化特性论，与战时军国主义的对外宣传居然有那么多相似甚至于重合。

其次，想说说今年我与杨惠迪博士合译的《里斯本丸沉没》（香港中华书局出版）。在这本书中，人性的光辉固然令人动容，然而，比这份感动更重要的是，我们须认识到，中国渔民救助英国战俘这一“极端语境之善”的出现是别无选择的、被迫的。因此，在颂扬苦难中的人性光芒之余，我们更应追根溯源，审视那将人逼入绝境的系统性之恶。

值此反法西斯战争胜利八十周年之际，一个不容回避的真相是：若无法西斯主义犯下的罪恶，个体便无须在极端语境中以生命为代价去彰显“被迫之善”。诚然，揭示并颂扬人性之光，是班纳姆作为战争记忆叙事者的道德期许。但作为读者，我们须穿透历史表象，去追问：究竟是何种恶，为法西斯军国主义的暴行提供了土壤与动力？这种反思，要求人们超越具体历史语境下的敌我之辨，直指一切蔑视人性、践踏生命、制造极端语境的罪恶本质，其目的是为了终结任何将人类推入此等绝境的可能性。

作者：托尼·班纳姆（Tony Banham）

译者： 杨惠迪 王升远

中華書局(香港)有限公司 2025年

最后，与这一点相关的是，在我的书中所谓“极端语境”常与选择有关。问题在于，我们往往容易将“极端语境”视作某种不得不接受的结果、或是某种固化状况，这让我想到了丸山真男对“现实”的两种界定：它不仅可以是被赋予的，也可以是被创造、被改变的。这就意味着，人们并非只能被迫接受某种极端语境，更应该明白，自己就可以是状况的制造者，可以是其改变者，这意味着人的能动性之自觉与发挥。此言不仅指向了历史，更指向了现实中的你我。

02

沉默本身便是一种姿态

学人：您的书名是《妥协与对抗》，作为个人与总动员式的战争之间的对抗其实是很难用固定的标尺去衡量的。坚持反战是一种对抗，逃离现实的享乐主义也是一种对抗。作为战后的反省，知识分子都进入了被审判的行列，需要在战争协力、妥协和对抗中分个高下。您怎么理解这件事？

王升远：这里存在一些需要去辨析的概念与问题。关于“战后的反省”，我想它并不是知识人带着责任自觉的反省，而是来自外部审判、追责的产物。战后GHQ（驻日盟军总司令部）对日本知识人、文笔家的政治审判落脚在两个基本的判断基准上：姿态与影响。

具体而言，所谓的战争协力，你是主动的、积极的，还是被迫的、消极的；你的活动、言论和创作实际影响有多大。事实上，较之于面对军阀、财阀追责的广度与强度，GHQ对知识界可谓告朔饩羊，形式大于内容，重在震慑。当然，与政治审判几乎同步、甚至略早进行的是文学界、思想界自主展开的战争责任追究。尽管因动机、论罪方式等不同而出现了诸多复杂的情形，但在缺乏内向化自我追责的意义上却不无相通之处。

《妥协与对抗：日本知识人的战时与战败》

作者: 王升远

出版社: 上海译文出版社，2025

以战后初期《近代文学》与新日本文学会之间的战争责任论争为例就不难看出，随着论争的展开，对“责任”问题的讨论逐渐形骸化，对立阵营的论者们以对历史的回顾与批判走向了对战后日本文坛主导权的争夺。在这个意义上，除了日共系几位身陷囹圄抑或流亡海外的领袖人物之外，几乎无人全身而退。在此过程中，如你所言，所谓的抵抗与妥协在“有罪推定”与“无罪推定”之间实际上存在着巨大的解释空间，丸山真男甚至对你提出的沉默式的“消极抵抗”也提出了质疑性批评。我想强调的是，这是一种典型的“战后”姿态，它意味着批判、反思在言论空间意义上的现实可行性，更意味着知识界在群体意义上着眼于当下与未来建设而对“道德脊梁崩塌”的经验性自省，借用李荣浩的一句歌词——“每一句里的感慨，都是现在”。

最后，还有一个想与各位分享、讨论的小问题。战时的永井荷风因自己在“大逆事件”中不敢挺身而出而深以为耻，但他以日记文学《断肠亭日乘》书写了一份知识人的心史，为后来史家提供了一份弥足珍贵的历史证言；战后著名史学家家永三郎有本名著叫做《战争责任》，家永直言，自己因战时并未勇敢反抗而深以为耻，战后决定以知识人之勇弥补战时之失，以言论和著述保持对权力作恶的批判与抵抗。我想强调的是，“勇气”在道德意义上永远应是引以自律、自省的，即便当下难以抵抗和改变，但终究还是可以“为了未来”做些什么。

图源／NHK《东京黑洞》

学人：您所选用的标题“妥协与对抗”是一种比较容易辨认的二元框架，但知识人的实际姿态常呈现游移与策略性。那么除了“妥协”与“对抗”，您在史料中是否观察到可被命名的“第三路径”，例如沉默、转喻、策略性退场等？

王升远：这个问题让我想起了五味川纯平在《虚构的大义：一个关东军士兵的札记》中的一段话。塞班岛战役日本惨败后，当士兵杉田对日本海军作战能力提出质疑后，另一士兵旋即批评他说，“有学问的人为什么都是这样讲话呢？仿佛日本打败了才好。不只是你一个人，不知为什么，读过书的人都爱诽谤自己的国家。”史学家在提及讨论德国纳粹的“最终解决”方案时常用“斜坡效应”（slippery slope）一词。在一个斜坡上，一旦没有力量阻止一个小球，那么它将顺着斜坡一路滚下，速度越来越快，以至无法阻止。而我想知道在军国主义狂潮席卷一切的时代，是否有过一些阻滞性力量，他们如何存在，如何发挥作用。

但，中国还有一句老话叫“秀才造反，三年不成”，操觚者的软弱性也是众所周知、毋庸赘言的。客观上说，战时日本知识人的现实选择，更多地表现为政治上的迎合，在这个意义上，说知识界、思想界、文学界是整体性垮塌的亦不为过。

只是，我一直在想，暗夜中的微光是否也有其价值。我很喜欢清人查慎行的一首诗《舟夜书所见》，诗云，“月黑见渔灯，孤光一点萤。微微风簇浪，散作满河星。” 同是清人的徐骏，曾因“清风不识字，何故乱翻书”(《清风涛》)之言而遭处决，成为清代文字狱的典型案例，但人们却常会因此忘记此诗前句——“莫道萤光小，犹怀照夜心”。在军国主义的暗夜中，批判知识人的整体性道德垮塌自然是容易的，尤其是对状况外的后来者而言。但是我还是想去探寻那“孤光一点萤”，倘若没有作为理性、智性之光的那微弱的“一点萤”，“满河星”自然也便无从谈起，这关乎知识人存在的意义根本。

冯骥才有句话说得好，“风可以吹起一大张白纸，却无法吹走一只蝴蝶，因为生命的力量在于不顺从。”这让我想到曾在课堂上跟学生讨论过在北京的中江丑吉。我经常想，在这样一个很难以东亚政治史的一般逻辑去思考、通约的倔强个体身上，是否存在着某种原理性的东西？如果有，那会是什么？而支撑这种原理的那些必要条件又是什么呢？通过这样的考察，并不试图为日本知识人群体的战争责任做辩护，而是试图为今人和后来者在“同情之理解”和“正视结果”之间去探寻一些抵抗的原理与可能性。

《战败那一天的太阳》，1945年，滨谷浩

然而暗夜江上晦暗不明的渔火微光，个体意义上的“妥协”与“对抗”终不似日月之明耀，它可能是一个广阔的灰色地带、一个渐变不一的光谱，有待我们基于大量的史料调查、基于各自的问题意识予以甄别和辨析，但这在操作层面上却并不那么容易。毋宁说，在迎合之外，知识人的抉择和行动恰就在于以“妥协”和“对抗”为两端的巨大光谱之间，呈现出你所说的游移和策略性。从这个意义上来说，你所提到的沉默、转喻、策略性退场，都在此之列。之所以没有将其视作“第三条路径”，而是将其纳入到了这一巨大的光谱之中，是因为这一与迎合、胁从者相对的群体实在过于薄弱，若再去细分恐有失据之嫌。

你提到的沉默，也是我在书中所着力阐释的价值，比如我们对永井荷风的理解。在与播客“东亚观察局”的两位朋友交流时，我结合对微信朋友圈的观察提到一个看法：一个人在朋友圈着意多发的内容可能是他想成为的样子；而一个人在朋友圈从来不发的东西可能是他的底线。沉默本身便是一种价值、一种判断、一种姿态、一种选择。在思考战时知识人的选择之时，尤其是在那些正面的反抗和批评难为的时刻，我很在意一个人的“沉默”，那可能是一种不愿为军国主义宣传添砖加瓦、摇旗呐喊的“震耳欲聋的沉默”。集团性、规模性的恶之遂行往往需要巨量的基数，若无法反抗，那么至少不要围观、不要叫好。

03

在革命与战争年代，知识人可以做些什么？

学人：您对日本战争时期知识分子研究兴趣的起源是什么？

王升远：从东北师范大学本科时代开始，我接受的学术训练就是日本近代史研究的方法。在本科毕业论文写作过程中，导师常耳提面命的两句话便是“论从史出”和“大胆假设，小心求证”这两句话。这两句话虽然今天看来看似平常，但是却成了我日后学术研究的重要底色。

我的本科毕业论文处理的是战争时期中日文学文化关系的问题，是以爱国诗人、社会活动家王礼锡与胡秋原等人在国难日深的1931到1933年间创办的《读书杂志》为中心展开的实证研究。

博士阶段我将研究对象确立为“侵华战争时期日本文化人的'北平体验'”。从本科时代对王礼锡的个案研究，再至博士阶段对日本国策文学、战争文学的关注，这条围绕极端语境下个人与国族、文学与政治、文学与战争关系延伸出去的草蛇灰线其实承载着近二十年来不变的问题意识：在以革命与战争为主要特征的“短二十世纪”（《极端的年代（1914-1991）》），知识人何为？他们如何被裹挟进时代的洪流中，他们又如何以自己的活动、言论和创作主动或被动地回应了时代的命题与自我的存在？时至今日，这些中外故人留下的问题事实上并未过时，依然时时困扰着我们。

知识人常被寄寓这样一种期待——他们象征了一个民族的智识水准和道德脊梁。因此对于时代精神、国族命运、社会风习的考察而言，知识人是一个极具代表性的群体，尤其在极端的年代。其实，我不太喜欢使用“知识分子”这个词。因为一个词后面加上一个“分子”，总感觉其中是有些贬损意义在的。

那么，为什么要做“知识人”的研究呢？首先自然是自身身份使然。我是一个天资禀赋不高的人，所以在想象、思考、表述那些超越自身感知边界的事物时，总感觉欠缺一些灵气和胆气，因为面对研究对象，不仅要“知”，也希望能有“感”。如果在实感层面难以把握对象，就只能靠想象。在博士后研究期间，导师陈思和先生问过的一句话至今记忆犹新。他说，你讨论了很多日本知识人的中国认知以及他们在战争时期的抉择，那么你有没有想过，如果是你，你会如何呢？

在我看来，陈老师此问中实则包含了切身的“知”与“感”两个层面。这让我想起了王汎森先生的一段话。他说，

“不管人们是否喜欢，主义式的政治与思想对过去八九十年的历史影响最大，……如果只从政治来谈主义，或者从拥护或谴责某种主义来谈论它，以至于忽略了从思想史及生命存在感受、心灵困惑、生命意义的追求或生活史等角度去研究它，都将有所缺憾。”

为此，他将感知（perceiving）和感觉（sense）都作为社会行动中有意义的思想层面，纳入思想史研究的视野中来（《思想是生活的一种方式》）。所以，作为一个日本问题研究者，选择以近代知识人为讨论对象，无论在时空意义上还是在对象意义上，对我而言，可能都相对更易感知。而对于战时和战败初期极端政治语境下日本知识人命运的考察，在我这里，也有一个小小的野心，那就是希望它能够超越历史时空而通向某种具有普遍意义的理解。

最近，一位朋友批评我：研究知识人有什么意义呢，他们总是无能无力的。我想借丸山关于“学问”之意义的一段话回应他：

“学问真理之'无力'有类于北极星之'无力'。北极星并不会向迷途旅人施以援手，指引其前行。如若对北极星有此期待，那只能是过分的期待了。但北极星常会给任何一位旅人指示出基本的方位。”（《春曙帖》）

知识人精神史研究之于今人的“无用之用”殆与此同。当然，如果你从未迷失方向，那么它或许也就没什么意义吧。

学人：在众多研究对象中，您在情感上最喜欢的是哪一位日本思想家？

王升远：情感上喜欢鹤见俊辅的真诚和内省，但若论学理、逻辑、视野，论对时代议题的回应性，可能更偏爱丸山真男。

我对于鹤见俊辅的接触始于《战争留下了什么》这部对谈录，是小熊英二和上野千鹤子两位思想家对他们上一代杰出的历史亲历者、思想家鹤见俊辅所做的访谈。坦率说，我一直觉得这次毫无妥协的访谈之成功，首先源自于小熊英二对20世纪日本思想史脉络的清晰把握及其敏锐的洞察力和历史穿透力，而鹤见面对提问者、面对自我的真诚也直击心扉。

后来我又读了黑川创的《鹤见俊辅传》。相对而言，这部传记是与鹤见知交多年的中年作家所写的作品，一方面为我们理解鹤见的人生提供了比较清晰的线索；但另一方面，过近的距离使黑川多了一重“同情之理解”的姿态，但又有着为亲者讳的倾向（像极了鹤见俊辅在《挣扎中的决断——竹内好传》中所表现出的姿态），这是阅读此书时不得不察之所在。

左：鹤见俊辅 右：丸山真男

在鹤见本人看来，他一生最重要的作品是《共同研究：转向》。这其实是一部集体创作的三卷本著作。我常想，一个可敬的民族一定是一个常愿自省的民族，而且有愿意深刻反思本民族问题的思想家，鲁迅如是，雅斯贝尔斯亦如是。鹤见对包括自己父亲在内的日本知识人集体性的转向提出了质疑，并对此展开了专门的研究，试图总结问题，留下教训。鹤见转向研究的成绩与问题且按下不表，我想说的是，这种以自己对自己家族的观察，对时代的体察，走向对民族、历史之洞察的姿态本身便是值得尊敬的。

我最为敬重的日本思想家是丸山真男。记得曾有旅日的朋友说，他早就过时了，为什么你们这些时代遗老还如此执着地念着他。我不是丸山研究专家，而且由于篇幅原因在此难以展开，只想提示一点——今人对丸山及其著述的理解应该是历史性的、状况下的理解。在我的研究视野中，他在战后初期对日本军国主义的批判性反思、对日本“何以有今日”的学理总结，极具逻辑性和启发性，也回应了日本民众的智识渴求。战后20年之际，《中央公论》（1964年10月号）推出了“创造了战后日本的代表性论文”特辑，这份以63位知识界、思想界精英为对象展开的问卷调查显示，丸山真男及其论文以压倒性的优势获得了35票，尤值得一提的是，很多人都推举了《超国家主义的逻辑与心理》一文。

由此不难看出，丸山回应了时代的“集体性心情”并给予了一种有效的解释。在战后初期的历史情境中，对日本“近代”歧路的追问中有着今人不难理解的焦灼、紧迫，以及对民族未来进路的忧虑，丸山的某些判断也因此不无可议之处。但就我个人的研究而言，其思想史研究的逻辑性、说理性、阐释力和穿透力是必须承认的。另一方面，对日本来说“过时”的问题，在这个地球上的其他国族则未必尽然，这里存在着“思想越界的时差”。

外国思想史研究的意义，在我看来，不止是它提供了某种智识上的愉悦感、通透感，更重要的是，将其作为域外思想资源，可能会有效回应了日本之外的诸国思想者有关本国、本族的困惑。从这个意义上，很难说丸山过时了，因为支撑丸山批判对象的状况从未从这个星球上消失，它甚至依然可能卷土重来。当然，“时差”问题还有另外一面。丸山真男在《日本的思想》中曾援引过中江兆民讨论民权论在明治日本之境遇的一段话：

“虽然（民权论——引者）作为言辞已非常陈腐，但在实行上却还很新鲜。在实行上新鲜，但在理论上却陈腐，试问这到底是谁的罪过？”（《一年有半》）

04

在公共表达中要说人话，别端着

学人：书的上卷收录了四篇与宫崎骏作品有关的评论，其中包括了宫崎骏最近的动画作品《你想活出怎样的人生》，请问您怎么看待宫崎骏的作品，还有他作品中对于日本历史的反思？在题目的翻译方面，院线上映时是翻译为“你想活出怎样的人生”，书中似乎“你们想活出怎样的人生”，这里的翻译有什么考究吗？(这可能是一个印刷错误)

王升远：我其实并不做宫崎骏的研究，甚至都不是一个日本动漫的爱好者，平日里所读的书都是比较老派的，对新潮流也涉猎较少、比较隔膜，完全是一个时代的落伍者。只是这几年偶尔会被电影院喊去与观众交流日本电影，主要是宫崎骏的《幽灵公主》《红猪》《哈尔的移动城堡》和《你想活出怎样的人生》等几部作品。

由于自己的无知，为了与观众交流，每部影片基本都会事先看上6~8遍，其中第一遍往往会逐帧看到大约8~10个小时，做上一万多字的笔记。之所以如此谨慎，不仅仅是因为要对现场观众负责，更重要的是，在逐帧拉片的过程中你会发现宫崎骏影片中蕴藏着诸多值得深入吟味的细节。不敢说自己能对宫崎骏及其作品有一个总体性的认识（甚至怀疑宫崎骏的观念是否也在不断变化），所以对他的历史观难以贸然评论。

宫崎骏出生于战争末期，实则可以视同战后一代，在我有限的观影经验中，他对于日本历史的反思在《幽灵公主》中展现得较为清晰，对此我写过一篇文章发表在《南方周末》（2025年5月9日）上，朋友们若有兴趣不妨一读。当然，中国的观众、读者可能关注更多的是他对战争的认识。作为一个战争问题研究者，我有一个简单的看法可以提出来与各位讨论，那就是“战争”在宫崎骏的影片中，很多时候可能只意味着一种非现实、无历史对应性的“极端情境”，以此可以倒逼出对一些基本问题（如何谓爱情、何谓国家、何谓战争、何谓人性）的表达与思考，这才使得他的艺术呈现具有了超越当代日本的普遍意义。

宫崎骏执导《幽灵公主》海报1997

另外，《妥协与对抗》中提及的《你们想活出怎样的人生》并非印刷错误。我在书中写过，日语原文（君たち）原本就是复数形态，所以不是“你”，而是“你们”。至于译者出于怎样的考虑，从中译本书籍到电影，我都不得而知，不解其意。不过，从读者、观众的感觉上来说，日语原文使用“你们”，或许应该是原书作者吉野源三郎、宫崎骏作为上一代人面向青年一代的整体性提问；而中译为“你”，也别有一番味道，它使得这个灵魂之问跨越了代际隔膜从而具有了某种直逼心魄的力量，让每一个个体都不得不做出思考和回应，难以逃避。

学人：您在书中提到“多年前，一位德高望重的前辈曾殷殷寄望于我辈年轻一代：作为一个日本研究者，好好做下去，到了退隐之年，自会有你们的一套独到的日本观、写出一本属于你们的日本论。”“写出自己的日本论”这件事在其他文明的研究中是否也是如此？比如说自己的德国论，美国论？

王升远：我很感激、也很荣幸在本科时代就被前辈寄予了如此厚望，但实话实说，自知资质先天不足的自我放弃也是实情。当然，还有其他一些原因，原本一时半会自己也说不清楚，但前段时间偶然读到羽戈的一句话，感觉他把一些意思说透了：“历史学者的诸德行中，通透胜于深刻，勇敢胜于智慧。”《礼记·中庸》说，“知、仁、勇三者，天下之达德也。”冯友兰甚至认为，“三达德”是中国伦理体系的基石（《中国哲学简史》）。从这个意义上来说，“知”这一单一维度未必足以衡量一个知识人之成败，战争时期日本知识人精神史的研究做了这么多年，这一点上感触尤深。

写出自己的日本论、成为一个日本通，似乎是不少日本研究者的毕生追求。然而分而言之，两种追求中似乎也都存在着值得我们辨别的陷阱。首先，在很多人看来，“写出自己的日本论”这件事做得最成功的可能就是美国人露丝·本尼迪克特。然而有意思的是，关西学院大学社会学系教授桑山敬己就通过民俗志逆向解读的方式，将《菊与刀》认定为一部“美国人论”，因为它有意无意间流露出的无不是美国式的价值观念和思考方式。同理，一个中国人写的日本论、德国论、美国论在这个意义上来说，本质上也都是“中国论”。不过，这种意义上的日本论也并非全无价值，比如黄遵宪、蒋百里、戴季陶、周作人等人的日本论就折射出了不同历史时期中国知识人日本认识的阶段性特征，尽管这或许并不是前辈寄予我辈期待之本意。

《菊与刀》

作者： 【美】鲁思·本尼迪克特

译者： 何晴

浙江文艺出版社 2016年

至于成为“日本通”这件事，在我这里就更难以实现了。这些年慢慢发现了一个规律，在“日本”（也可以是其他任何国家）与“通”之间的修饰语越多，这个短语成立的可能性就越大，例如具体说到“日本江户时期贵族服饰通”，我们就可能找到一些相应的专家。限定得越具体，实现的可能性就越大，反之，其可能性就越渺茫。从这个意义上来说，成为“日本通”对渺小的我来说就成为了一个过于遥远、渺茫的事儿，不堪其重也只能放弃了，毕竟自己这点学识恐怕连“日本文学通”都算不上，就更不能空谈误人了。

学人：专注于个体的历史研究总是比宏观历史研究更富有情感性。个体经验与总体历史认知的塑造是非常不同的，但在当下这个自媒体时代，个体经验与感受具有前所未有的力量。可不可以说现今正是一个适合解读个体，研究个体的时代？

王升远：只要人类不绝，个体的体验、经验和感受就会永远存在，不会因为媒介的不同而有所改变。只是在自媒体时代，原本被各种宏大叙事湮没的个体声音得以被“看见”，尽管算法以另一种形态左右了其“能见度”。这是一个“人人”时代，“人从众”（双重意味上）的时代，碎片化的时代。战后日本史学界的“昭和史论争”中一个重要的论题就是在宏观历史中，个体的生活与情感该如何安放，那些宏大历史叙事如何解释个体的生存与抉择。

我不是历史学者，但是依然希望这次论争能够在自媒体的时代被我们重新阅读、审视和理解。我们如何基于各自的、复数的个人经验去检视那些宏大叙事；反过来，碎片化的时代是否依然需要某种超越碎片的“共名”、而新的“共名”又由谁来定义等等，都是亟待我们直面并予以回答的问题。

近年来，情感（史）研究成为了学术界的新潮，但是我在战争研究对情感问题的关注却不是在此延长线上的，也很难说受到自媒体时代的影响，毋宁说只是“极端语境下的人”之研究必然会触及的基本问题，也是“如果是你”的自我质问中绕不过的难题，是以单纯的他者眼光抑或主义思维所断难轻易打发的。我想在思考历史中的情感问题之前必须要先回应一个古老的问题——所谓的“宏观历史研究”的基础是什么。中世纪经院哲学曾有过一个长期争论——共相与殊相孰为优先，这一根本问题或许永远会是历史研究中无法绕过的，从这个意义上来说，作为媒介的自媒体从来就不是根本问题之所在。

学人：我在许多公共平台上看到过您的身影，不仅限于学术平台，所以对学者进入公共领域分享这件事感到好奇。我们默认的规则是，学术成果只有进入公共领域，才可能改变社会的历史感与判断力，但公共写作又必须在准确与可读之间取舍。而您所研究的又是战后日本思想这个在公共话题中易点燃情绪和敏感讨论的领域，那么以您的经验，哪些叙事策略最能在公共平台上传达复杂的思想史结论而不失真？哪些议题适合面向大众优先展开？有没有合适把握的力度或方法来取得平衡？

王升远：其实，我参与的公共讨论并不多，或许是今年《妥协与对抗》的出版让圈外的人稍微注意到了我一点。日本思想、日本历史相关的书原本难出，学术书又不好卖，所以我很怕让好意出版我著作、并付我版税的出版社朋友们亏钱，于是就厚着脸皮出来吆喝几句。好在这本小书出版三个月左右的时候，编辑告诉我已经加印、不会亏本了，突然觉得心里一块石头落了地，总算对得起朋友了，接下来要继续回到自己的书房方寸之地，闷头读书了。

坦率说，一直做实证研究的我，知识面很窄，口才也不太行，所以对自己在公共平台上的表达向来是不自信的，因为今天我们要面对的“网友”的学识和认知水准都很高。试想一下，那些在学术界、思想界德高望重的师友们网上冲浪时，谁又不是“网友”呢？

说到学术成果进入公共领域，我想最基本的一点就是说人话、说白话、别端着、勿炫知，所谓“修辞立诚”，非必要不使用学术部落方言、学术黑话，不要人为地建立对话和理解的藩篱甚至障碍，全力在自己的表达与公共议题、公众理解之间建立“接口”。我始终相信，即便是思想史这种看似艰深的学问，一些基本的问题、逻辑都应该可以通过通俗易懂的语言表述清楚。

我自己其实没有什么特别的方法，因为自己上课时和指导学生写论文时都首先要求自己、也希望学生们先用大白话把问题讲清楚，不要试图用黑话、术语来文饰逻辑错误和材料不足。我们共勉的学术方式用一句话来说便是——思想的具象化和生活的抽象化，在思想和生活之间创造津梁。这几年，我比较喜欢讲故事，以较为丰富的材料讲好一个故事，你的趣味、观念、视野和判断其实就已尽在其中了，这或许也是一种读者接受度较高的学术传递方式，也能确保其学术性和可读性。

当然，这种读者友好型写作只是我的一种打开方式，在学术期刊上自然还有另一种面向学界同行的论述方式，两种方式、两种文章面向不同的受众群体承担着各自不同的使命。但尽管如此，却并不觉得自己“可能改变社会的历史感和判断力”。这些年，越来越悲观，觉得可以改变的空间越来越少了，真正可以改变的对象或许只能是少之又少的几个人了。不过，我手写我口，只管写下去就是了。