喜欢女性之间的那种互相欣赏

听过这期节目的人们都说，女性之间的互动问答灵犀又通透。

她们一个说自己想象力大过行动力，另一个却说自己是用“具身体验”这种形式去参与这个世界。

当“心的远行”与“身的抵达”相遇，会碰撞出怎样的对话？

在播客@岩中花述 中，媒体人陈鲁豫以“向内”的姿态，在阅读与对话里探索自由与自在的边界，于独处与联结间品味生活的两面；作家七堇年则以“向外”的步履，走进横断山脉的岩壁与天坑，在极限探险的心跳与自然的崇高里，触摸生命的韧性与日常的真谛。

二人一场关于壮阔与极限、平凡与不凡的对谈，让“岩中花”般的生命力量，既在雪山之巅绽放，也在柴米油盐中生长——

▼鲁豫

我是那种想象力大于行动力、对生活充满好奇的人，所以我特别喜欢读那些能把我带出去的作品。我特别希望那些作家能够通过文字，替我去爬我永远都不可能去爬的山，替我去看那些我可能永远都看不到的风景。你的《横断浪途》，就是这样的一本书，我非常喜欢。

我觉得很神奇，因为我是通过一张照片了解你的。那是2018年，在重庆某一个岩洞，一张很大的照片中间有个小小的人，那就是你，你被绳索吊在空中，从高处往那个洞穴深处走。请你描述一下那个照片真实的情景是怎样的。

▼七堇年

2018年那一阵，我刚有了洞穴探险这个户外爱好，拍过很多看上去很极限的照片。洞穴探险涉及很多喀斯特地貌类型。那张应该是我在天坑的一次探险，天坑是一个暴露的、像巨大的碗一样的形状，我们动辄下降100米、200米，远看确实会觉得这根绳索像一根线一样轻轻地连着你，人就悬挂在上面。

我能想象对恐高的人来说，可能光是看见那张照片就会害怕。我的阈值特别广，我不恐高。但其实在从事那个运动本身的时候很神奇，你完全感觉不到那种恐惧，因为你全身心地在一个心流状态当中，沉浸在这个时刻，顾不上去想其他的，这种心流感非常迷人。

▼鲁豫

“心流感”这个词我从你这儿听到过，也从文字当中阅读过，我大概明白它所描述的是一种极致的满足，肾上腺激素到达最高点的那个状态，人很亢奋，很有成就感。是那样的状态吗？

▼七堇年

我觉得是一种专注，包括写作，写进去了之后非常忘我。投入的时候就会忘记时间的流逝。

▼鲁豫
那我也会有，而且做完之后，当情绪从高峰慢慢回落到正常状态的那一段时间也极其愉悦。

▼七堇年

非常愉悦。但是这个状态过后会有空虚感。最近我也在反思，面对日常生活的时候，会觉得很乏味、很重复。由于我在户外的经历，或者探险，或者是读到的书，都是强度非常高的，给人非常大的刺激，产生的多巴胺是超常规的，在回归日常之后，就会更加觉得日常平庸得有点无法忍受，我现在发现这种状态其实是有副作用的，这就能解释为什么每一个登山家就算在山上非常苦、非常冷，缺氧、头疼、呕吐，没有一天睡得好，但回到家几天之后就会又想出去。因为这种回落，让人止不住地想重新回到那个状态中去。

▼鲁豫
我们的工作都不需要朝九晚五地去坐班，这看起来很自由，但你有没有觉得人到了一定阶段，会有一种你内心觉得有自由、但不是时时刻刻都很自在的状态。

▼七堇年

这个很精确。自由跟自在是不太相同的，两种状态中间的差别很微妙。比如自由职业者，在大家听起来非常好，能自己控制时间，但是我们整个人生的成就和失败，过得好与不好，全都靠自己负责，没有任何的外部因素可以怪罪，这真的需要非常强大的内心才可以面对。而我觉得自在是对人很高的要求，偶尔能有自在的感觉就不错了。我的生活是自由的，但是我很少能感觉到自在。

▼鲁豫

我之所以会问你，是因为我觉得不是自由就一定会自在，这真的是分开的两种状态。我有时候特别累地回到家，会想，谢天谢地，一个人、没有孩子，很自在。但是偶尔我也会想，如果此刻我内心觉得有些空虚，会不会是因为生活当中我只需要面对我自己？如果此刻有一些生活上的琐事，我是不是就会好很多？

▼七堇年

一个硬币总有两面，你不能只要正面，不要背面。我自己生活太爽了，家就是我的小天地，我回来之后只要手机一关，人一躺下，这完全是我的时间。但是当我们去直面那种所谓虚无，直面自己的存在的时候，确实会觉得我们毕竟只是人，而人的深处，需要与这个世界、与他人联结。当我们不能自在地享受独处的时候，就需要面对那些虚无。因为从事很多运动，我现在越来越相信大家现在通常会把不凡的生活或者极限的那种状态，描述为生命应该有的样子。

其实“极限”也在日常中，谁说平凡的生活就很容易？带孩子或者说建立一个家庭，看起来是最平常、最普通、最正当的生活，也很需要勇气、也很难，只是那个形式可能不是像一个登山家登上了7000米的高峰，但大家都是各有各的难。生活就像一个硬币的两面，若取正面，就必须去忍受背面。

▼鲁豫
走出去的能力不是每个人都具备的。我觉得你具备真正走出去的能力，而我不太具备，我的心可以走出去，但腿就走不出去。

▼七堇年

这就叫各有各的世界。在你工作的世界里边，你已经看到了万千生态，看到了这个世界；对我来说，是用“具身体验”这种形式去参与这个世界。

▼鲁豫
对我来说，我的世界存在于城市当中，但我需要通过像你这样的人来满足我对于自然的好奇，并不需要亲身参与自然。

▼七堇年

非常正常。如果世界上每一个人都一样，都渴望去登上山顶或者拥抱自然，那大自然就拥挤不堪了。哪怕已经这么热爱自然，我也知道像极限登山家那样的生活不是我能选择的生活，有身体条件、精神条件等诸多限制。我是一个在城市里面长大的人，我完全拥抱城市生活的便捷。我无比热爱我的家，每次从自然回来之后，我都更加被提醒这样的生活来之不易，现在一拧开关就有热水能出来，真是个奇迹。我不能真的隐居到山里边，完全脱离城市生活，我需要一种像钟摆一样摆荡，在摆荡中有平衡的生活。

▼鲁豫
我特别同意，因为大家先天的喜好跟生活选择不同，我们的大自然才没有受到那么多人的打扰。罗伯特·麦克法伦在的前言里提到，现在看那些雪山、冰川，上面已经挤满了人。真的难以想象。

▼七堇年

你能想象吗？麦克法伦对这个场景的描述是“这不是登山，这是排队”。幸好这个世界大家能够选择不同的生活方式，大家的兴趣是广泛散落在各处的，要是每个人都那么亲近自然，那山里可能住满了人。

现代化打开了这么多便捷的途径，让人能够去接近自然，但其实自然的冷峻跟残酷是现代人几乎不能想象的。但仅仅是这样浅浅的接触就能让我这个在城市当中渺小的个体得到视野上的一种开拓。

看到像麦克法伦那样的写作和观察，我会觉得这样给了我们一种允许、一种释然，文学是丰富的，不仅仅是小说，不仅仅是虚构，像这样的散文写作、自然文学也是文学风景当中的一种。其实麦克法伦师承于英国作家Nan Shepherd（娜恩·谢泼德），她写的是一本短短的散文。其实她的生活很简单，她一直去山里徒步，有很多自己的哲思。这样的写作启发了麦克法伦。

▼鲁豫

你的书《横断浪途》里，有一句话我印象很深。“在城市中时间像是粘连在一块的，醒不是彻底地醒，睡也不是彻底地睡，只有到了野外，进了山，才像是变了一个人。”我没有真正进入过那些山，但我大概明白这是在说人在城市和在野外是完全不同的两种状态，感受的生活也是完全不同的。

▼七堇年

是的，我觉得能理解为一种语境的不同，在城市当中的时候，人们更多思考的是关于某种很现实的焦虑，这些事情是缠绕着我们的。而当进入山，尤其是我们去到的那样的山，那几天规划出来要完成这个目标，它是非常具体的。进了山，到了某个村庄过后，手机就没有信号了。

首先就不会再有这种每天拿着手机、放不下的状态。然后跟随日出日落，每天要把日光用尽，心光也用尽，争取白天能够多走一点，身体在一个非常累的状态，因为会缺氧，每一口都在喘息，人会非常专注在当下的步伐上。那几天的生活和那种状态，会让人觉得好像在一个结界里边，它很像一个气泡，我们知道它会破，你也会回到生活。每次下山，我觉得最痛苦的时间就是过了那个村庄，信号来了，你的手机突然收到很多消息，提醒你，你回到了结界外的这个世界、这个人间的世界。在自然当中的自己，跟风、山、动物、草这些一样，是很本真的存在。到山中之后，就是在将自己强制隔离于城市生活，就是让自己变得更像动物一点的语境。

那种快感我体验过，很喜欢，因为它是我日常生活当中很稀缺的一部分。在那种旅行当中，连照片我都懒得拍，人的整个调度、感官都沉浸在此刻：你迈这一步、迈下一步，喘气，走过这个垭口、走过下一个垭口……每次我跟我搭档回顾起来都觉得那就是像个结界一样，纯粹沉浸于此刻。这听着非常陈词滥调，但确实是被洗礼的那种感觉，会觉得整个人身心很干净。

| 海子是一颗静止的心

▼鲁豫
每个人是不是在生活当中都需要找到属于自己的“横断山脉”。

▼七堇年

我非常相信这句话。这只是一个比喻，比如横断山脉，我觉得对我来讲它是一个符号一样的东西，是要我走出去和时刻提醒自己打开生活、打开视野的一个窗口。它未见得要是一座山，整条横断山脉让我感受最深的就是一种生活的多样性。如果你在城市当中，热爱养花，能把阳台上的花养得很好，每天早上你去浇水的时候，你很平静、很开心，那就是你的“横断山脉”。

| 信仰的长城

如果能够在日常当中找到这样的自在和这种时刻，就已经是非常幸福的人，我没法在日常生活中提取这种状态，才需要大费周折地走远一点去找这个状态。我是一个日常欲望很低的人，我吃的东西就是生命体征维持餐，清水煮一切。

我的名菜是清水煮西蓝花，我就把整个西蓝花丢到锅里边，煮熟了再拿出来，切都不切，也不掰成瓣。

▼鲁豫
作为一个生活在成都的人，你居然煮整个西蓝花。

▼七堇年

我在城市当中过的是非常简单和寡淡的生活，这样一来，每次一进山，我能体验到的那个东西就是放大了几倍的。要是天天在山里边，是人都会审美疲劳。我接触的那些巡护员，或者天天生活在山里边的那些人，天天在雪山脚下的人，他们真的会觉得“这个雪山有什么了不起的，我真的不能理解为什么你们这些人要如此远道而来看它”，我觉得这就是因为边际递减效应，一旦习惯化之后很多事情都会祛魅，我会特别警惕这点，所以才把自己置于一个新环境之中，不要在一个状态当中困住太久。

| 在迷雾中攀登那玛峰

▼鲁豫
我们近处的环境、近处的自然，打动我们的可能性越来越小，所以我们要到远处去看风景，就是一个远处跟近处的对比。

▼七堇年

这个远和近有一个相对值的对调，我也到过很远的地方，像阿拉斯加、新西兰、挪威以及智利。其实它完全取决于这段旅途的深度，以什么样的视角去看待它，跟当地的人文、自然走得多近。我在阿拉斯加，每天早上起来看书、写作，下午出去在自然环境里骑车、跑步，晚上看书，那一个月，在这么远的地方，我过着跟成都一样的生活。但是在康定，我写到的川西的这些山脉离成都就几百公里，其实很近，稍微开出城市边界，就有了雪山、村庄，完全不同的信仰和他人的生活方式。在整个横断山脉，在川西，我所见过的这种生活的多样性，给我的这种震撼远远多过我在很远的地方看到的东西，这个地方带来的启发也许是阿拉斯加没有办法企及的。

很多人开始川西的旅途主要是因为新冠疫情时期出不去，但四川很大，即使在几百公里远的地方，也能感到好像已经足够远，那里完全是另外一个语境，它的语言不同，信仰也不同，生活方式就更不相同了。它又近又远带给我的这种震撼，其实是我想写这本《横断浪途》的原因。

▼鲁豫
在我们的日常生活当中，很少会有感受到崇高的时刻。在旅途中，你会不会有这样的时刻？

▼七堇年

我时时刻刻都沉浸在一个崇高的状态当中，在周围世界的那种崇高面前，人的自身会显得极其渺小，那种渺小感让我着迷。它跟特别大的城市给人的渺小感很不一样。但凡一个人在纽约或者是北上广，一定会知道，自己是很渺小的，这属于一种与人相称的渺小。但在自然当中，是一种既自由又自在的渺小。

| 山体褶皱在更大的力量面前就像一块蛋糕

比如山体上的那些褶皱，我看到的时候，能想象出来，在一个更大的力量面前，它就跟一块蛋糕、一张纸一样，被形塑。我能知道那种力量的亘古跟渺小，哪怕一个山脉也是沧海桑田，几千万年前它还是大海深处，但现在它是高山，在我的面前。在城市或者人海当中感受到的渺小，我经常会觉得很无力。但在自然面前，那种渺小总会提示我“你不重要，而你身上所附着的那些事情就更不重要”。一些自己觉得天大的过不去的那些事，根本不算什么，我很需要这个安抚。

▼鲁豫
你因为这种在山里面的崇高感掉过眼泪吗？

▼七堇年

七堇年：绝对的。往往那个时候我们会听音乐，一定会想起一些事或者读过的东西。那个时候语言极其无力，极其失效，是真的觉得到了很失语的一种状态，回来之后我得费很大工夫，试图用文字去重现那个东西，我觉得视频也不能还原那种状态，因为它没有那个尺度。光是二手经验，看和读它都是不够的，我要一再地把自己放在那个环境下。也许有天科技发展到了某种程度，我们真的可以坐在家里，像“缸中之脑”一样去完全体会那个境界，无须遭遇高反。

◎ 上文摘录于《岩中花述》，作者陈鲁豫。

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“社保很重要，巧克力很重要，佛坐在佛的山上，人过着人的日子。”

我们的文化并不鼓励失败，但这本书想告诉你：人有巨大的弹性，去适应各种各样的生活。不走大路的人，在世界上也有自己的位置。