相互依赖才是人生真相，独立自主反而不是｜重阳节

今天是（10月29日，农历九月初九）一年一度重阳节。重阳节又称茱萸节、登高节、敬老节，是表达对老人尊敬与爱护的节日。

近日，数字时代照护研究者胡泳、医学人文学者赖立里、新京报书评周刊记者申璐围绕新书《难免痛苦，“待”着就好》和老人照护展开了一次对谈，我们在此刊发对谈的整理稿。

电影《妈妈！》（2022）剧照。

这是一个停不下来的年代——算法不断承诺精准地满足，工具试图消除每一秒的无聊，绩效要求一切不断优化。在这样的氛围中，“痛苦”“无用”“脆弱”被视为系统错误，“待”着变成了一种奢侈，而照护则常被当作没有产出的劳动，现代人的焦虑与倦怠日甚一日。日本新生代心理学者东畑开人注意到了这一现状，在他的新书《难免痛苦，“待”着就好》中，他结合自身经历从另一个角度理解究竟何为“待着”，以及为什么“待着”如此重要。

在冲绳一家精神科日间照护病房里，顶着京都大学博士光环的作者东畑开人初到职场时怀揣着通过专业心理治疗技术治愈患者的雄心。结果，他的第一项任务却是“且先坐下，待着就好”。这种“什么都不做”的状态，对于习惯追求效率和线性进步的他来说如坐针毡。在接下来的四年里，日间照护病房不断颠覆着他的认知。他在与周围人的相处中逐渐意识到，“待”着并非消极的等待，而是一种耐久的“持住”；真正的照护之道不是急于解决问题，而是允许痛苦存在。

对谈从这本书出发，延伸至在中文语境下的“照护”意味着什么，作为照护者究竟在其中有怎样的感受，以及为什么以照护为代表的依赖性劳动的重要性迟迟不被看见。在活动后半程，两位嘉宾分享了各自对机构照护现状的观察，以及AI的出现或将给这个领域带去怎样的影响。

以下为本次活动的文字回顾。

分享嘉宾｜胡泳、赖立里

《难免痛苦，“待”着就好》

作者：[日]东畑开人

译者：胡文海

版本：也人｜上海书店出版社 2025年8月

重新理解“照护”：

没有人能完全离开他人而生存

申璐：我们今天来到这里是为了日本心理学者东畑开人的著作——《难免痛苦，“待”着就好：一名新手心理医生的笑泪照护手记》。今天是国庆中秋假期之后第一个不调休的周末。国庆中秋假期我们做了一个关于“博士生休息羞耻”的选题，反响很好。大家感慨在假期里不敢休息，生怕放松就落后了。我们会发现，虽然“人”的英文是“human being”，蕴含着“存在”的本性，但在当下的社会高压下，大家都很难真正地“存在”于当下，很难真正地“待”着。而这本书处理的就是这个问题。首先，我想问两位老师是在什么场合下接触到这本书的？看完后有哪些较深的感触？

赖立里：我很诚实地说，图书是编辑寄给我的。我看到标题是“‘待’着就好”之后觉得挺有意思。“待”着确实是一种难得的状态，我自己也是一个很喜欢“待”着的人。在翻看之后最启发我的点是：“待”着不仅仅是一个人“待”着，书中强调的日间照护病房是大家一起“待”着，可以什么也不做，但又有无声的互动、一起“待”着的氛围，这和我们通常认为的“待”着很不一样，也是一种反心理治疗的视角。

胡泳：关于“待”着这件事情，我认为要看是主动“待”着还是不得不“待”着。书中描述的很多人是不得不“待”着，因为他们的生命被某些事强制打断了，比如患病。我同意赖老师刚才讲的，在照护过程中“待”着肯定不是一个人，生病后无论求医、寻找心理慰藉还是日常生活，都需要他人在场。所以“待”着必然是和他人一起的。我们今天的活动想要谈两个方面：一方面是在现代快节奏的社会中人如何主动地慢下来，去“待”着；另一方面是与照护相关的更加被动地“待”着。两者都很有意思，但又不太一样。

申璐：作者东畑开人在书中花了很大篇幅区分“心理治疗”和“心理照护”。我也想听听两位老师的分享，在阅读过程中有哪些印象深刻的片段，或与自己产生共鸣的地方？

赖立里：我接着胡老师的话说，我认为这个区分是非常重要的。当我们谈到“照护”时，往往会涉及一群被视为“非正常”的人。但我们是不是可以不把这类人群看作“非正常”，而是一个“平行的世界”？同时引发我们思考的是，在那个世界里该如何与这一群人相处？

我很喜欢书中开放的结局，照护者自己最终也离开了。这很深刻，照护在社会结构中不被看重、不被支持，尽管照护者本人也很挣扎，但还是选择了离开。这引发我们思考，照护能否不被视为对“不正常”的付出，而是每个人日常生活中都在经历的事，是人之所以为人的一部分？我们该如何重新思考照护并不是沉重的道德负担，而是人本应有的东西？

还有，作者作为心理治疗师和京都大学的心理学博士，他充沛的学术知识反而阻碍了他去触碰病人，对于他来说这些病人有各种各样的定义与障碍，而护士却能自然而然地去做。他后来也提到护士会刻意地与病患保持距离。这说明如何把握界限是个难题，但根本上还是我们如何看待照护这件事，是否一定要有这种划分。

胡泳：我顺着赖老师继续说。她提到“human being”，说照护是不是人的基本部分？哲学上这叫“人的境况”。照护确实是其中的重要部分。想想看，人在什么时候需要照护？出生时不被照护就会夭折；成长中可能遇到事故、疾病；老年时必然需要照护。所以照护与人生基本相伴。我们常误以为“正常生活”应该是连续的，生病或意外是“脱轨”的。但仔细想，“被打断”可能才是常态，无常才是正常。那些看似正常的只是表象或偶然。

意识到这一点，就知道我们时刻处在风险中，很多风险无法独自扛过，需要他人在旁。因此，照护不仅是难以逃避的，简直是司空见惯的。这就是为什么那么多人看养育的书、老年照护的书，包括本书。他们想从他人的经验中学习如何照护或被照护。我们需要重新认识照护，不只是基于互惠或道德责任，更根本的是，没有人能完全离开他人而生存。

照护本质上是一种“回应”

申璐：我们也很高兴胡老师能来聊聊这个话题。想请您结合照顾母亲的经历，谈谈对“照护”的理解发生了怎样的变化？

胡泳：我们生活在这个世界上会进入各种状态。有些状态是主动选择的，比如读博、工作和谁在一起；但很多时候是被动的，用存在论的话说是“被抛入”的。照护很多时候就是被抛入的。比如，父母突然患病，你必须回去照护。但无论进入路径如何，一旦进入，照护的本质是一样的。起始阶段通常以“否定”为特点，有人会想为什么是我摊上这件事，为什么患病的就是我的父母，等等。否定之后会有幻想，人们总期待事情突然好转。但最终会发现，否定和幻想都没用，唯一真实的路径就是书里说的：在场、陪伴、适应、共处。

申璐：赖老师，您有照护方面的经历或感受吗？

赖立里：我相关的经历较少。我父亲今年4月有过急性脑梗，他在上海，幸运的是我妹妹在那边。我当时没及时赶回，他快出院时我回去看了一下。对老人来说，子女能做的就是陪伴。我每次回去都会陪他去医院开药，在家陪伴。其实不一定是生病的时候才能陪伴，平时多陪伴老人，也是一种照顾。实际上在和其他人的交流当中，他人也会对你的行为做出建议，比如当我感冒时，如果我的家人不断地在微信上问：“你好点没？”“吃药没？”这也是一种照顾，会让人感到自己是被惦记、被关心的，这是一种互动，这种互动是行动的促进因素。

电影《妈妈！》（2022）剧照。

申璐：谢谢两位老师。作者刚到冲绳的精神卫生诊所时也很难待下去，总想和患者做咨询、聊几小时，但他发现日常工作大部分时间只是和患者待在一起。作为一个刚毕业的博士，他其实适应了很久。如果从照护者的视角来说，胡老师您觉得自己为母亲做的和医生为您母亲做的，区别是什么？您是否也经历过从“想多做些什么”到接受“河流般平静状态”的变化？

胡泳：这完全看具体情况。慢性病和急性病差别很大；失能与否也完全不同。失能老人不可能“待”着就好，因为基本的日常活动都需要帮助。本质上，照护是一种“回应”。如何回应取决于照护对象的情况。病程早期、中期、终末期，情况不同，回应方法也完全不同。所以它是动态的，需要不断调整。用存在论的词说，这是“生成性的”，不断生成新的近况、新的关系和新的可能性。这也是照护让人精疲力竭的原因，没有固定手册，你需要不断地调试。

赖立里：我非常喜欢胡老师说的“回应”。“责任”（responsibility）其实就是“回应能力”（response-ability）。责任就是能够回应别人，这是人与人交往的基本原则。所以，如果我们重新这样理解，就不会觉得责任那么沉重。对于失能老人，你不可能只陪他/她“待”着，必须不断回应，这很累。那我也想问胡老师，除了血缘关系，是什么深层力量支撑您？您是否也觉得在这种照护中，自己在不断成长、生成一个新的自己？

胡泳：“生成”一定是彼此生成，不是单方面的。这意味着在照护中，你不是只有付出，也会得到。这使很多人能坚持下去，因为一个人纯粹地付出容易导致倦怠。你收获的东西从基础层面是自我效能的提升：比如，原来不会给老人做饭，现在会了；家务更利索；懂得某些医学知识。

但最重要的成长不止于此，而是通过另一个人的存在，认清自己是什么样的人。独自“待”着当然也能认识自己，但不全面。只有与他人，尤其是需要你不断回应、非同寻常的他人在一起时，你才能获得深刻认识自己的机会。这个过程会让你反思自己以前为人处世的问题，甚至基本原则的问题。也会让你对人生意义、幸福的理解，不再局限于狭窄的功利主义，而有更开阔的认识。

申璐：您能否展开谈谈，在照护过程中看到了自己哪些不同的维度？

胡泳：在社会上活动时，人们有些道德准则，但可能很少想到一个我称为“照护准则”的东西：无论你多痛苦，照护对象的痛苦一定比你大，否则他/她就不需要你照护了。想清楚这一点很重要。开始时你难免自怨自艾，处于否定和幻想的阶段，觉得“我好痛苦”。但仔细想，被你照护的一方，痛苦比你大太多。你现在做的事可能降低他/她的痛苦，但也不能完全解决。有时你甚至很难衡量能降低多少。

为什么“待”着就好？因为其中核心一点是你无法完全体会他人痛苦，也不知道他人真正需要什么，所以很多时候，“待”着本身就是一种回应。这个照护准则完全可以应用到生活中。遇到让自己痛苦、波折的事时，换个角度想：造成你痛苦的人或事，可能其背后的黑暗更深。你可以尝试共情理解，或至少对事情缘由有放下的一种准备。比如，家庭照护中常遇到原生家庭的问题，当年父母对我不好，凭什么现在我要对他/她好？其实这时候就用得着这个准则。最终是要找到一种让自己放下、对事情有更共情理解的方式，达成与亲人的和解，或与自己的和解。

依赖性劳动为何不被重视？

赖立里：胡老师刚才提到的准则及关于原生家庭的观点，让我想到“孝”的概念。我知道现在很多年轻人反感，但我觉得“孝”的含义在现代被窄化、刻板化了，它本身还是有重要意义的。您提到的准则能再展开说说吗？

胡泳：很高兴赖老师提到“孝”。常有人说“胡老师你是孝子”，社区要评我为孝道模范，被我拒绝了。但照护确实与孝有关，我觉得今天的社会需要重新理解“孝”。现在有些哲学家已在重新思考，如复旦的孙向晨教授在做“家哲学”，思考当下中国应该如何重新理解孝道，其能扮演什么角色。它与中国文化紧密结合，只是在近现代被冲击打破了。打破并不是全盘否定，而是给传统孝道注入新内容。这是个很有意思的话题。如果不从文化或哲学角度，仅从共同体验来讨论的话，我们思考时常用普适性框架，但体验根本上是个人的。

从个人体验层面，它有存在的道理。比如，父母相对孩子来说有个很大的弱势，他们辛苦照顾你的那段时光，你是没有记忆的。三五岁时是你最需要照顾的时候，父母投入了大量心思、时间、情感，但你完全不知道。他们常回忆说“一把屎一把尿”，但这对长大的你没意义，因为你体会不到。

照护的麻烦在于，它难以言传。这让父母处于被动，多说会让人觉得唠叨。再比如，一个孩子的出生对女性正常生活的影响是巨大的（男性稍好一些）。这影响，如果不说是致命的，也是极其关键的，让她的生活从此完全不同。当年他们为你的生命付出了一切。这需要仔细思考之后才会明白，为什么在他们需要你时，你也应打断自己的生活去付出，帮他们度过最后需要照护的时段。另外，中国社会常见的关爱结构是小时候父母照顾你；你长大结婚生子后，大量的第三代是老人帮你带。他们不仅照顾了小时候的你，还照顾了你的孩子。仅从生活体验讲，在他们需要你时给予付出，是不是天经地义的？从朴素的人与人关系讲，也应该这么做。当然你也有困难，但想想父母当年是否也克服了很多困难把你带大或帮你照顾孩子？这样一想，其实就没什么好讲的。

电影《妈妈！》（2022）剧照。

申璐：胡老师讲得让我想到书中作者谈的“依赖性劳动”。这种劳动形式的社会价值在当代不被肯定。作者认为，因为它与社会强调的“人作为独立个体”的价值观相悖。我们从小被教育要自立自强，但依赖性劳动创建的是人与人互相依赖、示弱的情感连接。这与主流价值取向有出入。看这部分时是需要先想明白，还是必须各自经历一遭，才有真实情感去明白其价值？

赖立里：我觉得还是回到主旨，照护不被看见，因为它是琐碎的、依赖性的。这要回到女性主义一直以来的主张：家务劳动不应该被认为不重要。这一整套东西是基础设施，是外在成就的支撑。女性主义呼吁几十年了，但男性主导的价值观仍然根深蒂固，甚至很多自认信奉女性主义的女性，认同的仍是男性价值：我要平权，在外工作挣钱。能不能接受丈夫做家庭主夫？能不能把家务劳动看作同样重要、光荣？这其实需要大家的努力，包括女性自己。

我们常讨论中国古代女性的地位，有篇儒家女性主义的文章讨论中文语境下的“内”和“外”与西方语境下的“公”和“私”（public/private）不同。在西方语境下，“公/public”是更重要、更值得去追求的。而对于“内”和“外”来说，核心的东西实际上是在“内”的，由“内”再不断扩展到“外”。同时“内”和“外”的边界是流动的、相对的，比如夷夏之辨的相对性也在于“内”“外”的相对性。虽然古代女性在家不能外出，但换一个角度来看“内闱”的活动也很重要，更不用说在孝的理念中母亲的地位。所以说“内”和“外”恐怕更多的是分工不同，重要性是相对的。我们能否重新思考所谓的依赖性劳动、非依赖性劳动、家务劳动，这样一些琐碎的日常劳动难道不值得追求吗？当然当下社会整体来说男性主导的价值观根深蒂固，很难去除，包括作者自己最终也离开了，我认为这是最为发人深思的结局。所以要扭转大家对于照护的认识，将是个漫长的过程。

申璐：是的，就像赖老师讲的一样，关于依赖性劳动这方面的内容其实作者自己在书中也没有得出一个很好的结论，包括最后他也离开了心理照护的场所。因此，这个问题就值得我们在这个时代思考：将依赖性劳动放置于当下的大背景下，并且去呼吁依赖性劳动这件事是否还是可能的？

胡泳：依赖性劳动要想得到重视，需要整个社会的认知发生180度大转弯。因为我们衡量价值的整个体系都不支持它，无论是家务劳动、照护劳动，还是情感劳动。这可以归因于新自由主义，它主张人是自主性的个体，一切自己负责。走到极端，就会导致依赖性劳动价值被看低。要改变，就应更多讲“依赖性”，而不是“自主性”。因为照护贯穿全生命周期，很难说一生完全自主度过。尽管很多人希望自己解决一切，但实际很难。衡量老年的一个标志就是丧失自主性，很多事情自己决定不了。这时不应贬低它，而应强调相互依赖才是人生真相，独立自主反而不是。独立自主的最大问题是人生是单一支柱的，容易坍塌。多支柱的人生能带你度过更多风险。而要想获得多支柱，就不可能一个人“待”着，必须跟他人、社会一起“待”着。

机构照护不理想，

但是趋势

申璐：我们在前半程聊了家庭内部的照护。作者东畑开人用很大篇幅讲机构中的照护。我想请两位老师分享在国内环境下，作为一名现在或未来的照护者，我们付出情感劳动、依赖性劳动的同时，外部支持如医疗机构、社区能提供什么帮助？胡老师在之前的文章中谈过找养老院、医疗机构的经历，有哪些观察？赖老师从医学人文角度，觉得社会环境如何能帮助完成照护？

胡泳：我认为机构照护是不理想的，但它是当下大环境导致的一个趋势。原因很简单：照护者的人群在缩小，而被照护者的人群在不断扩大。从数上就算不过来，所以机构照护一定是趋势。但这一趋势不会自动生成，是需要推动的，我们需要去思考如何把它做得更好。更广义上来说，不只是机构，其实社区的重要性远大于机构。但无论是社区照护还是机构照护，都是一种社会性照护而非家庭照护。

而目前大部分的照护都是在家庭中，它的因素是复杂的：有传统孝道观念，将老人送去养老院可能被视为不孝；有对于机构或社区照护发展不完善的担忧，不放心；有经济条件，未富先老的影响；也有新自由主义的影响，把原先应由政府承担责任的事情转嫁到个人和家庭身上。这些因素结合就导致了家庭照护仍是主力，但将来一定要向机构、社区照护方向走。所以现在应做的是加强社区照护和机构照护，让将来不得不去社区或机构照护的人能享受较好照护，这需要大家合力推动。

赖立里：我同意。书中的日间照护其实是很奢侈的，病人需要交高额费用才能进入照护病房，同时这份工作也需要高工资来支撑照护人员。这和政府部门的投入也有很大关系。机构照护肯定是趋势，因为少子化，很多家庭难以承担照护的责任。但我们也能看到很多农村或养老机构状况糟糕的报道。农村养老问题更突出，大量子女外出务工，老人只能送到凑合的地方或靠子女回来照护。改善机构照护是趋势，但需要深层次推动。

我还想到，生病的人在我们面前呈现的是“赤裸生命”。你接触到的就是活生生的生命质感，你在维护一个人的“生”。这需要再去发掘、思考。我会想到德勒兹讨论的“内在性”，他以狄更斯小说《我们共同的朋友》为例，说到一个声名狼藉的人，在村里人人都讨厌他，因为他为人很坏。但当他掉进水里快淹死时，在生死之间，生命作为一种与死亡搏斗的超越个体的纯粹形式出现了，这种超越善恶而纯粹内在性的生命，让大家在那一刻忘了他是个坏人，唯一重要的是救他。人们超越了道德判断。这是“生”的力量，是一个很深层的对“生”的认识。

机器人最该接手的地方，

却是进展最缓慢的

申璐：赖老师刚刚提到了被照护者需要花多少钱去购买照护，东畑开人在书里也谈了很多：在市场价值观下，一个庇护所如何会滑向收容所？创造庇护所是为了让大家更好地“待”着，但只有更多人“待”在庇护所之下，它才能运转赚钱。一旦后者比重上升，庇护所就可能沦为收容所。听两位老师聊，我会想到如果社会不重视照护的价值，那么当我们需要照护时，当我们的家庭无法提供足够资源，需要向市场寻求时，可能就遭到我们之前价值判断的反噬。这个追求自立的市场无法提供高质量的晚年照护水准。这提醒我们，如果不能把依赖性劳动价值提上日程，它终将在我们漫长的人生中反噬自身。这几年AI发展迅猛，比如我们会与DeepSeek聊天，同时远程医疗技术也取得突破。两位老师预测，未来AI发展可能对照护产生哪些影响？

胡泳：纯粹个人之见，我认为AI在医疗照护方面有可取之处。首先，最让人激动的是AI用于新药开发，如阿尔茨海默病，目前最大问题是无药。科研本质是资源的投入问题，钱投到癌症研究中，治疗癌症的药就可能变多；钱不投到研究阿尔茨海默病，对应治疗的药就出得慢。如果AI能找到突破路径，加速新药研发，我会很激动。当然这不限于阿尔茨海默病，包括各种疑难杂症。

第二点，AI当下的主要发展路径是大模型，即聊天机器人，这是一把双刃剑。照护中有一部分是陪伴，有人想将来用机器人陪伴而不用人。这有好处，也有坏处。最大的坏处可能是情感操控。我们已经见识到把聊天机器人当心理咨询师，有些人因此走出自杀，但也有些人走向自杀。人在孤独或抑郁时是很脆弱的，而老年人的孤独、抑郁是最为常见的，所以这里需要非常小心。

第三就是照护机器人。它现在能替我干什么呢？能替我做饭、打扫卫生、处理大小便、喂饭吗？这点我不太乐观，这些事现在都由人来做，需要极大耐心、爱心、不怕脏累的精神。按理来说，机器人最该接手，在这方面却是进展最缓慢的，我不觉得短期内会有突破，因为具身智能太难了，模仿人脑反而容易，模仿人的动作太难。

电影《妈妈！》（2022）剧照。

赖立里：胡老师了解很充分。我觉得到最后具身智能的这种想象仍是同样价值观的延续：照护这事太麻烦、“低端”，那就交给机器人。逻辑链其实是一样的：从廉价劳动力到机器人，是同样的价值判断——照护是不重要的。

回到AI，其实AI带来的是重新认识身体。AI时代是不是就真的要把身体抛弃了？我们一直以来所认为的身体，是新自由主义下的个体主义的身体，还是关系中的、连接的、像赛博格（Cyborg）那样弥散、流动的身体？恐怕需要思考的是，AI取代的是什么身体？如果AI取代的是我们过去误以为真实的、新自由主义的身体，我们是否可以对身体有新的认识？

申璐：我们今天聊了家庭照护、机构照护，都是关于照护他人的。最后一个问题我想回到面向自己的相处和照护，两位老师能否分享日常如何与自己“待”着？

胡泳：我与自己“待”着最多的时间是读书。读书需要整块时间不被打扰、注意力集中，是很好地与自己“待”着的方式。另外我写大量的东西，即表达。表达也是很好地与自己“待”着的方式。人生就是叙事，如果你不叙事，存在感就很低。很多人悄无声息是因为自己没讲自己的事，别人也没讲。叙事需要自己“待”着。

赖立里：我们工作类似，所以这两样也是我的常态。另外，我很喜欢在家里“待”着，尤其在外出参加活动后，会觉得这很有必要。那时不一定是看书，我会收拾、做琐碎的家务劳动、养绿植。这对我来说是很舒服、放松的状态。这可能是和胡老师不太一样的地方。

本文为独家原创文章。分享嘉宾：胡泳、赖立里；整理：申璐；编辑：西西；校对：刘军。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。

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