马钊、赵宏对谈：关于弃夫潜逃的叙事，从未停止过

“从1937年到1949年，北平深陷重重危机”，始终笼罩在战争的动荡之下。这是中国所处的一个巨大的转型期，当历史书记录下推动时代车轮滚滚向前的一系列大事件，在民国时期北京地方法院的刑事审判档案中，曾经“生活在老北京街头巷尾的下层妇女们”，却因“弃夫潜逃”的庭审笔记，留下了普通民众对这段历史更生动、更具血肉的记录。半个多世纪以后，以此为博士论文题目的马钊，透过这些档案里的400多个案件，写作了《弃夫潜逃》一书。

这本书所记述的下层妇女们，她们的“弃夫”更多是一种无意识的只为了“活着”而不得不的行动，但她们的“出走”本身依然是书写女性生命史的一部分。诚如作者马钊在书中提到的一句话，“循规蹈矩的女人很少创造历史”，在这座饱经战火的城市里，她们贫乏、弱势、无着，唯有以己身“与饥饿、贫穷、家庭矛盾”做抵抗。那或许在外界看来并非如革命般有力的斗争，也缺乏女性主体性的意识，但在法律与道德的缝隙中，她们出离家庭、为自身争取更大的生存空间本身就是有力量的。而“弃夫潜逃”的叙事，在女性中也从未停止过，从上个世纪初新知识女性、下层妇女们原因不尽相同的出走，到当代电影《出走的决心》的原型苏敏，备受关注的脱口秀演员房主任……一代又一代的女性，“出走”向了更大的可能。

而通过这本书，我们看到的除了这一个个极生动的个体生命以外，还有中国现代社会的构建历程，看到国家治理结构的逐步形成是如何为“弃夫”提供了条件，也认识到这不仅是“条件”更是“路径”，因为女性问题从来就不是两性的问题，而是一个社会问题。

近日，在由新京报书评周刊联合万镜MirrorForest、中信书店共同举办的活动上，《弃夫潜逃》的作者马钊，北京大学法学院宪法与行政法研究中心研究员、北京大学人权与人道法研究中心主任赵宏，分享了他们写作、阅读这本书的感受，尤其是从法律的角度共同解读、探讨了这些法律档案里的女性犯罪与困境。

以下为对谈整理，有删减。

《弃夫潜逃：战时北平底层妇女的生活与犯罪(1937—1949)》，[美] 马钊著，2025年5月，上海教育出版社·万镜MirrorForest。

整理｜张瑶

历史里“具体的人”

赵宏：我在阅读《弃夫潜逃》的过程中做了很多批注，作为一个女性法律工作者，这本书我读起来是非常有趣的。最近有一部电影，叫做《酱园弄》，《酱园弄》描述的是“杀夫”，《弃夫潜逃》写的是“弃夫”，但它们都发生在同一个相对动荡的时代，这些女性经历了日伪时期、国民政府、解放战争等等，面临着一样的处境，无穷无尽的暴力、贫困，做出了很多不一样的选择。

《弃夫潜逃》选取的是 1937-1949 年间很多女性离家出走、弃夫潜逃的案例，呈现了当时妇女的生存状态，但这本书所讲的案例都不是所谓的“女性的觉醒”或是“娜拉的出走”，这些女性离家出走的故事中并未反映我们现代女性所期待的“现代性”，更多是走向为生活所逼的“潜规则”。为何会选取这个视角？为什么会将视线投向那些因为生活所迫而弃夫潜逃的底层妇女？

电影《酱园弄》（2025）剧照。

马钊：这本书的写作是从 2005 年开始的，2015年出版了英文版。起念是因为我在美国读书的时候，空闲时总看法庭审判案件类的电视剧，里面有很多法律上的逻辑关系，有罪无罪如何判定，无形中让我对法律产生了兴趣，在一定程度上影响了我后来博士论文题目的选择。

而最重要的原因，还是我觉得历史里要有人。如果历史里没有人的话，只能看到一些冷冰冰的制度、数据，或者一些宏大的历史叙述框架，是看不到芸芸众生在这个历史过程中是如何受到影响，如何在这种历史的大潮流中起起伏伏的。而读历史的时候，你会发现，史书中的主要人物和我们是同一个阶层的是很少的，尤其是在北京史的研究框架下，可能都是帝王将相、才子佳人，当然，他们和历史的大趋势之间是什么关系，是一个很重要的研究角度、话题，但同样重要的，还有像我们这样的人，甚至从经济角度、社会角度来看，更低一些的、更贴近社会底层的人们，他们的生活、他们和历史大的趋势之间的关系，也非常重要。

一方面，我们常说人民群众是历史的创造者，那“人民群众”在哪里？我觉得眼光要向下看，走得更基层一些。另一方面，我想让写作更加有血有肉，有丰富的细节，细节中能看到很多平时被我们忽视的东西，究竟一个制度是如何被创立出来的，又是如何被执行下去的？当一个制度被执行下去的时候，是如何影响到普通民众的日常生活的？日常生活中，当你愿意遵守这个制度，或者你试图去忽视这个制度的时候，用什么样的手段能让这个制度为你所用？或者怎样让你能够在这种制度的一些缝隙中找到生存之道？这是我们每一个普通百姓每天都要面临的生活。

从这个角度上讲，这本书就是想把这些原来在历史中不经常被关注的，比如说社会的下层，生活在司法社会边缘的人，在有罪与非罪的模糊地带的这些人，这其中包括在历史中是人数上的主体，但不是历史叙述的主体的那些人，也就是女性，重新拉回到历史发生的现场和历史研究的现场。就是在这样的角度之下，我写了这样一本书。

赵宏：马老师主要是做历史研究，我是做法学研究，这两个学科的一个共同性，就是关注的都是具体的人。近年来引发大众关注的历史作品，很多也都是把目光投向了历史当中那些具体的人。通过让具体的人，历史上已经消失的、没有办法发声的人，重新发声，来为他寻回一点儿公道，这也是历史学家所肩负的使命。

《弃夫潜逃》的书里充满了细节，给大家举几个例子，是我从法学研究的角度觉得特别有意思的地方。女性弃夫潜逃对传统婚姻制度是一个重大挑战，也是对国家权力的一个重大挑战。可是书里引述的很多案例中的主审法官，在审这些底层妇女的时候，是抱持着宽容态度的。女性在对法官陈述我为什么要弃夫潜逃时，也会非常坦荡地说出来，虽然在法律上构成了重婚罪、通奸罪。我特别喜欢看马老师在书里摘出来的一些庭审笔录、询问笔录，那种细节感在很大程度上还原了当时那个人物，包括她的语气、她的神态、她的想法、她的精神状态。

你会发现，这些弃夫潜逃的底层妇女，她进入婚姻其实就是想从中获得供养，就是老话儿说的“嫁汉嫁汉，穿衣吃饭”。她嫁人，就是要通过她的性资源也好，生育资源也好，来获得经济上的供养，但当她嫁的这个底层男性没有办法供养她，这就变成了她逃离婚姻，再找一个下家的非常正当的理由。

马钊：当时的社会处于剧烈的转型中，底层社会巨大的历史惯性和整个国家结构顶层设计的转型，两者之间无时无刻不在发生着冲突。比如，当时的司法审判档案是用一问一答的形式展现的，法官问她，你结婚没结婚？她回答，我找主了。这些口供不仅是两个人在互相说话，是两种文化、两种体系在互相说话。“找主”和“结婚”是同义词，这两个词在法庭上频繁地被使用，以至于法官并不需要妇女解释什么叫“找主”，妇女也不需要法官解释“结婚”是什么意思，但这是两种语言体系，每一个体系所代表的是——到底你如何理解婚姻的意义，婚姻之中男性和女性、丈夫与妻子互相承担什么样的责任与义务？

五四新文化运动以后，“结婚”已不再适合两性之好，“结婚”是男性与女性作为两个平等的个体的民事契约机制。到《弃夫潜逃》所写的20世纪40年代，又过了20年，到底什么叫结婚，已经不仅是一套启蒙的思想话语了，而且有了成文的法律。当普通老百姓依然不能够使用“结婚”这个词儿来描述自己的婚姻状态，依然用“找主”来描述自己生活的不同阶段时，就说明顶层设计和底层实践之间是不同步的，是有断裂的。出现断裂之后会引发一系列的问题，到底什么是有罪？什么是非罪？什么是道德？什么是不道德？什么是守法？什么是违法？……这些司法案件对我来说，最有意思的就在于法律不再是冷冰冰的一些条文术语，不再是一种上层社会对下层社会的期待、规训，而是一个一个不断被挑战的司法活动场景。就在这个场景之中，司法官员与犯罪当事人不断在互相对话，想让对方明白两种视角下的差异。

在缺乏必要机会的时代里，女性

可做的选择很有限

赵宏：书中，有一点令我印象深刻的是，即使是在民国，妇女的职业前景已经有了很多改观，但女性可能的工作仍然非常有限，工作的回报也很低廉，环境异常恶劣，性骚扰甚至性侵在那时就很频繁。还有更多的底层女性只能去帮佣，或从事性交易，甚至性交易都是为丈夫或父亲逼迫，这部分真的看得人非常心痛。而且，我们一般认为当时受新文化运动的影响，号召男女平权，鼓励女性去工作，但那时候的很多底层妇女，并不是以职业为荣的，即使是女性自己也轻视劳动，觉得出去工作是一件很羞耻、很丢脸的事，如果在路上遇见熟人还会拼命掩饰自己的工人身份。回到现在，女性职业选择和职业自由的问题似乎有了很大改观，我们也似乎看到了女性对于职业观念的变化、职场环境的变化，但其实一些隐含的问题依旧还在。

马钊：可以稍微把这个话题放大一点。妇女的生活、妇女的权利、男女平等这些词汇，是当时立法执法的初衷中经常出现的，但底层社会的生活中很少能看到这样的词汇，这不是当时民国下层女性的口头表达中所能够言说的。要实现两性差异不构成男女不平等这样一种结果，也就是差异不代表不平等，要走的路还是很长的，要跨越的障碍还是很多的，大概有这么四种情况要能跨越过去，才可以完成这种过渡。

第一，要有一个整体的社会话语结构的调整。要从传统的三从四德、三纲五常的两性话语体系，走向社交公开、男女平等这样一个新的话语体系，得首先完成一种很宏观的思想意识形态的转型，才能够谈其他的事情。就像书中间谈到弃夫潜逃，如果发生在明清，弃夫潜逃本身就是犯罪，已婚女性迈出丈夫的家门就是犯罪了。因为在明清时代，妇女是男性社会的依附品，当时对女性弃夫潜逃处罚所依据的法律条文，叫做户律贼盗，也就是说，已婚女性跑出去被认为是丈夫家里的财产损失。但到了民国，“弃夫潜逃”这个词已经不是法律术语，这个行为已经非罪化了，妇女离家出走是个人选择。法律只在三种情况下干涉，第一重婚，第二通奸，第三诱拐。所以，可以看出来，观念的转型是很重要的。

其次，司法要跟上观念转型，对某种行为有适当的法律支持和保护。如果说“弃夫潜逃”的行为发生了，但法律依然认为离家出走就是有罪的，是一种要被处罚的行为，那司法就没有跟上观念的转型。这本书里所描写的时间段，至少观念和司法上都已经迈出了很重要的转型这一步。

第三，有没有适当的、必要的机会提供给妇女，让她能够脱离原有的生活，或者说让她有必要的资源，包括社会资源、职业资源、公共资源，来重新安排生活。比如，民国时，北京已经有火车，有电车了。妇女能够买车票、上车，她知道基本的现代交通体系结构。当时社会给予了很多的机会，让妇女能够重新思考逃跑之后的空间，逃离过程的具体安排，但在其他层面上，尤其是职业空间，她们是很难找到一份自己的工作去养活自己的。特别是底层妇女，受教育机会有限，识字率很低，没有特殊技能，又面临着战争社会，是没有太多职业机会的。在一个缺乏必要经济机会的时代里，女性有三种劳力，生产力、生育能力和性能力。这三种能力中恐怕只有后两种是妇女真正能够做经济交换的资源，在这种资源之下，妇女可做的选择就很有限。

最后，是主体性的问题，就是说“你如何言说自己？”这是这本书没有特别深入去讨论的部分，但我想稍微把它解释一下。这个所谓“自我言说”，是说妇女能不能自己表达自己的意愿，表达这种情感上的意愿、生活上的意愿，能不能把自己的选择，用一种被现代司法所接受的，被五四以来新的话语体系所接受的方式讲出来，这是非常关键的。这是本书中所讨论的妇女们所不具备的能力，她们无法用言语来证明行为的正当性和合法性。那么，妇女只能面临着司法居高临下的凝视。妇女开始学会说话，学会用一种方式来表达自己的经济需求、情感需求、社会需求、政治需求，最终完成是在 1949 年以后，“妇女被要求在工厂、学校和街道参加‘诉苦会’，在那里她们得到培训，公开讲述自己的故事，并在阶级斗争和政治革命的框架下重塑自己生活中的日常细节”。诉苦和讲故事就是一种言说的机会，会给你一系列的词语让你去讲，到底什么叫压迫？到底什么叫解放？这个讲述的过程本身就是在培养妇女的这种自主意识和自主性。

这几个方面的内容串起来，就是到底有没有文化上的巨大转型？有没有必要的司法保护措施？有没有相匹配的公共资源和机会？你能不能够用自我言说的方法去表达你的需求？这些东西缺一不可。到现在为止，可以看到前三者相对来说多一些，但究竟如何言说自己，还是一个很具有挑战性的事。《弃夫潜逃》中所描绘的社会的转型转轨，妇女所面临的挣扎和抉择，背后所展现的体制化的东西，在一个新的时段里有多少被实现了？有多少已经展现出来了？还有多少是这种期望与现实之间的差距？当妇女面临这种期望与现实的差距时，她又将何去何从？这也是这本书要讨论的内容之一。

赵宏：刚才您提到，要真正实现两性平等，娜拉真正地要出走，需要具备四个前提，这些人没有成为娜拉，这些人只是弃夫潜逃，是因为有些前提不够。您也提到，这些妇女可以走，是有一些很重要的外在原因的。比如，交通问题，那一章我印象也非常深刻。以前交通不便时，旅行只是男性的事情，就是所谓的内和外，它是有严格的区分的，女性被束缚在家庭内部，根本没有办法进行旅行或迈出家庭。后来有了铁路、电车之后，故事变了，上午她还在跟拉洋车的丈夫说再见，晚上已经在漫天黄沙中到张家口了。旅行的便利是妇女走出家门，打破所谓内外的非常关键的外在因素。

女性出走还有一个因素，就是她在大杂院中形成了她的关系网，这些女性怎样找到下一个主，怎样找到下家，基本上都是在大宅院认识了一些年长的女性，丈夫出门后，她就开始对年长的女性诉苦，我多少天吃不了饭，我受到虐待，我必须得找一个下家等等。这个关系网成为她能够逃离现在婚姻的一个非常重要的因素。

马钊：大杂院这样的社会空间，和原生家庭空间是不一样的。原生家庭空间是血缘空间，而大杂院之中是邻里关系，是一种资源置换的关系。我今天帮你了，你明天帮我，我今天借给你一块钱，明天你借我一斤米。这是一种新式社会关系的模式，那些在原生家庭和血缘关系这种熟人社会下，不能做或难做的事，在这里成为了一种可能。在大杂院中，妇女邻里的往来并不是一种单纯的邻里之间的互助行为，比如，你帮邻居解决了找老婆的问题，收了 5 块钱的媒礼钱，这相当于互相解决了一个需求，也就是实现了三方的资源置换，三方都得到了满足。而且，置换的过程本身会加强邻里之间的这种关联，让这种置换带来无限的未来的可能。这种关系网络的出现对于家庭生活的影响是很大的，但恰恰在研究城市的社会史、文化史、经济史时，我们不太注意这种新型的社会结构，是怎样改变了人的生活模式的。

现代社会就是你和政府、你和机制

天天在打交道

赵宏：我看这本书时很疑惑，底层妇女走了之后，没多久就被找到了。往后翻书就会发现，有一个非常重要的原因是国家治理结构的逐步形成，比如说婚姻登记制度、户口制度、户籍调查以及交通设施等公共服务的建立，等等。一方面这些便利了女性出走，但也在某种程度上把一个人固定在了一个地方。书里写到，明代朱元璋时期，他对于中国的期待是大家都静止下来，通过户籍的方式限制大家的流动，把每个人都监控下来，人都待在固定的位置上，这样就形成了一个很漫长的对于个人的管控制度。对个人管控的制度是很容易把这些潜逃出去的女性再抓回来的一个非常重要的原因。

马钊：赵老师谈到了这本书很重要的一个主题——国家，虽然书的主体是妇女，但实际上是从妇女看国家，从底层看上层。当时究竟有多少妇女离家出走，是没有具体统计的，应该说出现在当时北平地方法院司法审判中的“弃夫潜逃”的妇女，是远远少于真正离家出走的妇女的。《弃夫潜逃》选择的时间段，13年一共有400多个案件，平均下来每年才30多起，实际中是要远远多于这个数量的，也就是说在很多情况下，是抓不到这些妇女的，能够把她们抓住是很个案的情况，才使我们有机会了解她们的生活，她们的行为方式、思维方式，看到巨大的城市社会生活变化是如何影响底层普通民众的日常生活的。

而且，严格来讲，也不是说是这个“国家”特别地要去抓住某一个人。在日伪统治时期，包括后来的解放战争时期，“国家”有太多的事情要做了，抓离家出走的妇女，恐怕是最不需要做的事情。这体现出来的是国家制度的累加效应，所达到的一种聚合的结果，户口制度、身份证制度、居住证制度，哪一个制度也不是说要抓离家出走的妇女。它们特定的目的是“配给”，因为当时供应不足，战争时期，重要的生活资源、生产资源都被用到战争消费、战争动员中去了，配给制度要解决的是，在一个非常态的战争社会中，巨大的社会需求和有限的社会供给如何互相匹配的问题，不是针对妇女的，但它达到了一个社会管控的结果。比如，身份证制度是从社会治理安全的角度来考虑的，要解决的是如何在一个迅速流动的社会，找到一个人。它不是说要针对孙李氏，抓到孙李氏，但这种制度最后叠加的效果就是它也起到了社会管控的作用。

国家跟个人之间原来是很疏离的，就像《红楼梦》中找英莲完全是家庭行为，有钱就找，没钱就只能这样了，国家是天高皇帝远。但是，现代国家完全不一样了，妇女一天二十四小时都在和国家打交道，虽然她自己没有意识到，但实际上她都是在和国家打交道，衣食住行背后都有国家的运作模式。可能有些东西是管控你，有些东西是在帮助你，有些东西是在解放你，但不管是一种什么方式，都是国家在和你不断地亲密接触，这是我们现在所面临的社会的现代性。现代社会就是你和政府、你和机制天天在打交道。

而且，你会发现，官僚体制有一个强大的惯性和韧性，当一个制度形成之后就很难被取消，然后又会有新的制度叠加到它之上，我们就生活在这样一种制度不断累加的过程中。这本书写到的很多制度，一直到现在依然是我们社会中的主要制度，我们依然和这些机制天天在打交道。从这个角度说，这本书也是要看看我们当下的城市治理、社会或司法的整个结构是如何诞生、如何发展的，如何一代一代走到今天的，普通老百姓要如何适应这样一种二十四小时和国家打交道的生活方式。

循规蹈矩的女性是不能创造历史的

赵宏：《弃夫潜逃》中有很多很鲜活的例子。有一段写一个大概十几岁的女孩，跟大宅院的一个裁缝有共同的爱好，听话匣子，就是收音机，听着听着俩人就产生了感情，之后两个人计划私奔，结果没跑多远就被父亲给抓回来了。书里还写到一个女性，她开始嫁了一个拉车夫，是 30 多岁，后来她弃夫潜逃了三四次，最后嫁的那个人是 20 多岁，反而是弃夫潜逃之后越嫁越好了。我们想象中，中国传统妇女的贞操观念是非常强的，但这些底层妇女在表达自己意愿时是非常坦荡的。法官说，你有没有发生过性关系，妇女就说还没有，法官问为什么没有，你不是已经出逃两天了吗？妇女说因为还没有办结婚仪式。这些女性并不对这种事情遮遮掩掩，甚至是比现代的女性更容易去表达她的欲望和需求。

书里还写了很多底层妇女悲惨的经历，生活在大杂院里，永远是大杂院当中最底层的人，社会资源永远都会分配给那些生产者、男性。但反过来你也会看到很多女性非常坚韧的生命力，在生活无着的时候，她想到找关系、出逃，进入到下一段婚姻中，甚至为了躲避之前丈夫的追逃，黄沙漫漫坐车旅行到另一个地方。

看的时候我想起陈冲写的《猫鱼》，其中有一章写她的外婆，她的外婆是一个知识女性，要把她的妈妈从上海带到重庆，那时都在打仗，一个女性带着一个孩子要去重庆跟自己的丈夫会合，是一件非常艰难的事，在这个过程中有很多的关卡，遇到关卡的时候，她甚至要付出自己的身体来交换获得下一张票。但是外婆在跟她诉说这段经历的时候，非常平静，说女性是不可能被打倒的。我看到《弃夫潜逃》这本书里的很多女性，也会有这样的感受。

书的末尾，马老师提到“循规蹈矩的女性是不能创造历史的”，这些被写在书里的弃夫潜逃的妇女，在那个时代可能是对婚姻制度的破坏，是对国家权威的挑战，但某种程度上她也成就了这段历史，让我们可以去观察女性的生命史。

马钊：赵老师说得都带有诗意了。在我写这本书，面对这些素材的时候，还是觉得这些底层妇女挺苦的。虽然她们跑来跑去，从一个家庭到另一个家庭，从一段婚姻走向另一段婚姻，从一个男人走向另一个男人，似乎有很多的选择，似乎她在做出不同的选择，但实际上这些都不是很好的选择，她不是在一种自主、宽松、舒服的状态下去做这些选择的，但凡她能找到一个靠谱的男人，但凡有一口饭吃，也不至于要不断地去做出弃夫潜逃的选择。从案件本身来看，她的每一次选择，大致还是复原了上一段生活，像一种轮回。所以这本书写的不是妇女的机会，而是妇女的痛苦。

这是一方面，但另一方面也可以看到，她们就是活着，就像余华的小说《活着》，在这样一个时代，作为一个底层妇女还能怎么样，没有受过教育，也没有人脉资源，也不具备任何参政议政的权利，也没有任何方式做政治上的表达，也没有任何能力去书写自己的痛苦，去改善自己的生活，她所能够做的就是活着，甚至活着都很难。既然要活着，就要想办法活下去，参加革命是一种方式，彻底离开原生家庭，走进一个革命大家庭，在革命的熔炉里找到自己的生活方式；另一种是五四以来的知识女性、职业女性，她们也代表了一种方式。不管什么方式，第一需要有足够的获取公共资源的能力，第二要有足够的言说手段，能证明你的这种获取公共资源的能力和过程不只是个人抉择，而是一种集体意识，一种女性觉醒的意识，而我们在这本书里看到的下层妇女不具备上述任何一个条件，但她又要活着，她怎么办？

所以，这本书中另外一条很重要的叙事线索，就是这种所谓社会认同的潜规则。社会规则决定了你走不走、留不留不需要通过五四的话语来论证，我为什么要走？我非得把娜拉拉上我才能走？不需要，你不认识娜拉也没关系，你一样可以用既有的传统说法来论证出走的合理性、合法性，虽然这种合理性、合法性不一定是这种新的道德社会风尚结构所推崇的，可能正好相反，是要被改革的，但仍然可以是行之有效的一种底层逻辑。社会底层有它自身的生存逻辑、道德结构，这种结构是有它强大的韧性和生命力的。

赵宏：马老师说这本书让我们看到了当时的女性是怎么“活着”，那么，她们的这种姿态，从现在来看，是不是也表达了一种反抗？女性对于制度的反抗，出走的决心？

比如，最近上映的电影《酱园弄》，描绘了三类女性，你会发现那三类女性是三种占据不同资源、有不同话语权的女性。第一类女性是片子中的西林，她的原型是苏青，当时她写了文章为杀夫者辩，她代表了新一代的女性，有话语权，可以以笔来抨击这个社会；另外一个女性是杨幂演的监狱里的大姐大王许梅，她有一句名言，女人生存的三大武器，第一是脑子，第二是奶子，第三是肚子，但最后从她自己的命运上会发现这是非常具有反讽性的；第三个女性就类似于这本书中描述的会弃夫的这一类女性，就是章子怡扮演得詹周氏，她完全没有任何自主意识，她面临贫穷、家暴的时候，她的选择空间其实是非常小的，她做出了非常极端的选择，杀夫。这部电影分为上下，在已经上演的这部里还没有交代为什么詹周氏没跑，为什么最后杀夫，但它至少描绘了不同层级的民国时期女性，对资源掌握不一样时，反抗的姿态也是不一样的。

马钊：在写这本书时，面对到底如何来解读这些女性的行为这个问题时，我是比较谨慎的，不大用解放、自主这样的词去描述她们的生活结构、生活抉择。因为她们自己没有用这样的词，她们对于生活的一种基本权利关系，男女性别之间关系的理解，还是非常前现代。对她们来说，生活是流动的不同阶段，出生作为一个女儿，出嫁作为一个少妇，然后守寡，改嫁，姘居，整个过程对于她们来说并不需要做出自证，为什么要姘居？姘居有什么意义啊？姘居到底是挑战“一夫一妻制”，还是要实现社交公开、两性自主？她们提不到这些东西，所以，我很小心，尽量不用这种精英社会的思考方式、话语体系来去解释下层的社会方式。

另外，社会的变革不可能是单方面的变革，是上下互动的结果。当下层社会中传统家庭婚姻模式无以为继，上层又在推动一种新的家庭婚姻方式，这两者最终形成了一种合力，共同把婚姻家庭这种方式带到了一个新的时代。比如，1949 年以后新《婚姻法》的实施，很大程度上这并不是一个全新的概念，在立法的角度上，它其实借鉴了很多民国以来一系列的司法运作过程。在新的时代里，也无法真正地、彻底地、永远地、一劳永逸地解决所有问题，所以我们现在其实还在不断地面临同样的事情。

赵宏：我们进入到一个新的时代，但新的时代其实也会面临同样的问题。我们可能相比旧的时代也有了更多的选择，比如说，这本书为什么今年会成为一个爆款，原因是它正好应和了这两年在讨论的一个问题，就是家庭妇女，她们出走的决心。

电影《出走的决心》（2024）剧照。

无论是电影《出走的决心》中的苏敏，还是最近受到关注的脱口秀演员房主任，这两个女性都出走了，从婚姻中逃走了，逃向了一个更大的可能，而不是逃向了另外一段婚姻。在出走以后，一位记者去采访苏敏，问她对婚姻家庭是否还有憧憬，苏敏说，我完全没有憧憬，我现在就想自己自由自在地过我的生活。脱口秀演员房主任，带着两个女儿净身出户，离婚之后对自己最大的要求就是要把脱口秀讲好，给两个女儿兜底。你会发现她们其实也是底层妇女的镜像，时代面临的困境不同了，但也有了更大的可能空间和出口。所以，如果把历史线拉长来看，还是会看到希望的，不同时代的出走，有不同的原因，有不同的决心，有不同的可能，而女性希望从婚姻当中获得的，不再是经济上的供养，更多的是平等的尊重，自主权的承认等等。

本文经合作方授权刊发。分享嘉宾：马钊、赵宏；整理 ：张瑶；编辑：Lynn；校对： 穆祥桐 。 未经新京报书面授权不得转载。欢迎转发至朋友圈。

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