基辅的立场变了？很多人以为乌在做梦！有些人仍然生活在幻想中！

1、泽连斯基和土耳其总统埃尔多安接受了俄罗斯总统提出的在5 月 15 日在土耳其举行双边谈判的提议。泽连斯基表示，他将亲自在土耳其等待普京，乌克兰正在等待俄罗斯同意美乌欧全面停火提议。

昨天晚上，在和大家分享相关消息的时候，我所看到的都是这样的表述：先无条件停火30天，再谈判。不停火就不谈。即使在泽连斯基说他会在周四的时候在伊斯坦布尔等候普京的时候，他也表示他期待5月12日能够停火，而且是“完全的和持久的”停火。

难道，乌克兰方面的立场发生了变化？对此，乌克兰总统办公室主任耶尔马克有说法。

在接受乌克兰媒体采访的时候，耶尔马克说，乌克兰及其盟友有一个共同的立场：首先，停火，然后谈判，因为俄罗斯将试图利用对话来误导所有人。

在回答如果美国支持在不停火的情况下谈判，乌克兰是否会同意与俄罗斯谈判的问题时，他表示，基辅已经很清楚这种形式会导致什么。他说：“但这个问题还有另一面：这种形式对美国和欧洲意味着什么，尤其是在地区安全方面？”

根据他的说法，俄罗斯将试图以谈判过程为掩护来摆脱制裁。总的来说，这种形式是出于误导所有人的愿望。他强调，问题是欧洲和美国是否准备好容忍这一点。绝对不会的。

他解释说：“这就是为什么我们与合作伙伴采取统一的方法：先停火，然后谈判。大西洋两岸最近的所有声明都证实了这一点。”

2、在被问及乌克兰方面是否准备与普京以外的人谈判时，耶尔马克回答说：“你知道俄罗斯还有谁能做出这种级别的决定并能够确保这些决定的实施吗？当然，他将委派（人参加）技术和准备阶段——但我们明白一切最终都与谁联系在一起。”

根据他的说法，乌克兰并没有放弃和平进程，并准备以任何形式进行谈判，但坚持俄罗斯联邦采取实际步骤。

他说：“这就是为什么我们不断强调：乌克兰已准备好进行任何形式的谈判。我们不会给俄罗斯一个理由来指责我们破坏和平进程。”

他强调，得到美国和欧洲伙伴支持的 30 天全面停火倡议仍然有效，莫斯科必须给出明确的答案。

3、乌克兰媒体指出：“不出所料，美国总统唐纳德·特朗普进行了干预，呼吁乌克兰仍飞往伊斯坦布尔并与俄罗斯人交谈。”

然而，泽连斯基向普京提出挑战：宣布停火，然后来伊斯坦布尔进行个人会晤。结果，普京发现自己陷入了困境：亲自赶到土耳其参加泽连斯基发起的会晤很不方便。但无视伊斯坦布尔的会谈——他自己的提议——将再次表明，尤其是对特朗普来说，俄罗斯是对和平不感兴趣的一方。

4、在接受乌克兰媒体采访时，记者就更广泛的问题和耶尔马克进行了交谈，包括乌克兰-美国关系、停火监测、安全保证、红线、冻结冲突的威胁等等。下面是值得我们关注的内容（粗体字为记者的话，有的可能和上面有重复）：

—普京正试图拖延时间，通过将乌克兰拖入对他有利的形式来劫持美国的议程。如果克里姆林宫的这种做法获得美国的支持，乌克兰会同意在不停火的（情况下）谈判吗？

— 这里的关键词是“如果”。这种形式对乌克兰意味着什么，这是众所周知的。我们以前经历过。但还有另一面：这种形式对美国和欧洲意味着什么，尤其是在地区安全方面？

俄罗斯将试图以谈判过程为掩护来解除制裁。这种形式的驱动力是希望误导所有人。他们想在华盛顿被误导吗？欧洲人想要这样吗？绝对不是。这就是为什么我们与合作伙伴的方法是一致的：先停火，后谈判。大西洋两岸最近的所有声明都证实了这一点。

—普京实际上拒绝了从 5 月 12 日开始的停火（提议），而是提议在伊斯坦布尔进行谈判。乌克兰及其西方盟友会有什么反应？是否会实施已宣布的对俄罗斯联邦的制裁？乌克兰代表团会去伊斯坦布尔吗？

— 我认为这对乌克兰人来说并不是什么新鲜事。多年来，我们一直在与侵*者谈判，我们知道他们是如何拖延的。乌克兰首先希望实现公正和持久的和平。我们在各个层面都直接说出这一点。这就是为什么我们不断强调乌克兰对任何谈判形式都持开放态度。我们不会给俄罗斯任何理由指责我们破坏和平进程。

我们将继续坚持：如果俄罗斯真的准备好进行谈判，它必须接受美国和欧洲伙伴关于30天全面停火的提议。这一立场得到了明确阐述，我们在与合作伙伴的对话中也多次重申了这一点。

我想你已经看过总统的推文。这就是强大的领导者的行为方式。今天，球在莫斯科的球场上。如果克里姆林宫真的对和平感兴趣，它就知道该怎么做。乌克兰想要和平，但不是和平的模拟。

—我们来谈谈合作伙伴。在弗拉基米尔·泽连斯基和唐纳德·特朗普在梵蒂冈举行会谈之后，出现了几个值得注意的外交进展：国家安全顾问的在线会议、与美国谈判团队代表的通话，以及乌克兰总统和美国之间的另一次通话。下一步应该是什么：谁应该打电话给谁，或会见谁？

— 咨询几乎每天都在进行。您刚才提到的 - 在线国家安全顾问形式 - 是一系列在线咨询，这个过程每天都在进行。

当然，高层联系并非每天都会发生，但它们已经变得定期和频繁。在梵蒂冈的历史性会晤之后，我们打了一通电话，非常积极，非常有建设性。

两位总统已经以一种不需要太多时间办理手续的形式进行了交流；他们谈论非常具体的事情。

—例如，比如什么？

— 有好几个。但可以肯定的是，最主要的是以（保证）公正和长期和平（的方式）结束战争所需的步骤。

两位总统还谈到了历史性地批准了经济伙伴关系协定，以 338 票，他们互相祝贺这一历史性协议。该协议为现在、战争期间和未来的基于伙伴关系的经济合作奠定了基础。

当然，双方都将这项协议视为乌克兰更广泛的安全保障体系的一个要素。

—我们将单独讨论更多内容。

— 我可以说，沟通发生在各个层面。安德烈·西比哈（乌克兰外交部长）与卢比奥国务卿沟通。现在，卢比奥国务卿也成为了我的对等官员，因为他正在担任国家安全顾问。我们还定期与凯洛格将军、史蒂夫·维特科夫 以及其他（特朗普）政府和（美国）国会的代表进行沟通。

今天准备了一份关于新制裁的法案，由林赛·格雷厄姆撰写。这一点非常重要。当俄罗斯明确拒绝任何停火提议时，这些制裁将立即实施。

现在有一项 30 天停火的具体建议摆在桌面上。该建议最初是由我们的美国伙伴在吉达谈判期间提出的，并得到乌克兰的支持。

—我们期待美国人下一步做什么？

— 我们的立场是，我们需要一个公正和长期的和平，由安全保障来确保。

因此，我们继续坚持，开始任何谈判的第一步必须是经过明确监督的 30 天停火。我们认为，领导权应该与美国人在一起，他们拥有所有必要的能力。当然，有欧洲的参与。

我们认为欧洲应该参与每个阶段，因为乌克兰是欧洲的一部分，是未来的欧盟成员国。之后，可以就谈判的形式达成一致。

结束战争所需的完整问题清单将成为这些谈判的主题。乌克兰必须在这些谈判中保持强大。乌克兰绝对不允许任何人用最后通牒的语言与它交谈。这些谈判的基础必须是国际法，即《联合国宪章》。因此，乌克兰采取了积极主动的明确立场。

如果俄罗斯同意，那么我们将进入下一阶段，这也是明确的，我们的合作伙伴已经为此做好了准备。否则，俄罗斯必须接受制裁和其他具体而明确的行动来应对压力。因为我们不信任俄罗斯。我们相信他们只懂力量的语言。

乌克兰没有问题，所以现在，问题在于俄罗斯的立场。

—美国也明白吗？

— 是的，我相信他们是这样。如果你看一下最近几天的公开信息，情况也发生了变化——发出了明确的信息。

乌克兰没有问题。至于俄罗斯，它必须接受这些条件，并以具体步骤表明它有停止玩游戏、停止拖延、停止撒谎的政治意愿，并真正准备好走向和平——公正、长期的和平，等等。

停火并不是为了在红场上创造一个漂亮的照片。这些是更基本的事情。

—每个人都看到了公布的和平计划草案，包括路透社。这份被路透社标记为美国提案的文件据称包括美国在法律上承认克里米亚的占领，以及事实上接受顿涅茨克、卢甘斯克、赫尔松和扎波罗热地区等的部分地区。这真的是美国人的愿景吗，还是美国人只是传递了俄罗斯的“愿望清单”要点？

— 乌克兰方面没有收到任何所谓的美国提议。在巴黎、伦敦和在线磋商期间，人们交换了某些想法和观点。

我们感谢特朗普总统和他的政府为让战争停止所做的努力。特朗普总统承担了一个想要尽一切努力结束这场战争的人的使命。无论是亲自还是通过他的政府成员，他都在与乌克兰和俄罗斯进行磋商。

美国的立场是结束这场战争。但媒体上出现的一切都可能来自任何一方。美国人不是这场战争的一方。他们希望它结束。

媒体上不时出现的一切都来自两个方面之一：发起侵*的一方和自卫的一方。我认为，评论侵*者发布的内容是一项吃力不讨好的任务。他们经常发布完全没有根据的说法。

乌克兰的立场明确而一致。有红线。这些红线不仅仅是 “愿望清单” 上的点。

在乌克兰提交的所有文件中——从泽连斯基总统的和平公式到胜利计划，再到复原力战略——它们 100% 基于世界上每个国家都声称尊重的东西。

让我们现实一点：我们正处于战争之中。而这场战争迟早会结束。每场战争都以谈判告终。

谈判的存在是为了讨论结束战争必须解决的一切问题。我会更多地关注乌克兰绝对明确、一贯的立场，以及泽连斯基总统的立场，即保持诚实、开放和有原则的立场。

我想强调我们合作伙伴的立场。有些人在过去三年中一直保持相同的立场。有些人已经发生了变化——但同样，这是外交官和政治家的工作：捍卫他们的利益，这就是我们 24/7 全天候工作。

—为什么我要问俄罗斯的“愿望清单”？最近，美国副总统 JD 万斯表示，俄罗斯人有一个所谓的和平计划，其中包括占领所有四个地区以及克里米亚。当然，侵*者的和平计划听起来很荒谬，但是，您仍然知道这样的计划吗？

— 侵*本身始于俄罗斯占领我国的目标。据推测，他们也称之为计划。所以老实说，我认为讨论这个问题没有任何价值。真正的问题是：乌克兰今天的目标是什么？乌克兰的目标完全与我们的国家利益息息相关。

如果我们后退几步，我不希望我们忘记泽连斯基总统的和平公式。但我想解释一下它是什么以及今天如何看待它。

当我们谈论结束战争时，问题出现了：需要做什么？所有的问题，必须实现的全部目标，才能有权在各种意义上、法律和道德上说，战争已经结束，我们可以考虑战后关系。

—与侵*者的（关系）？

— 是的。和平公式概述了实现这一目标所需的一切。

有些人可能会说我们在做梦。但不是，这些都是绝对的现实。为什么？因为你总是需要对你的目标有一个清晰的愿景。和平公式设定了这个目标。第二个问题是如何实现它。

—目标有变化吗？

— 没有。实现这一目标包括几个阶段。

这场战争已经持续了 11 年。在其他总统时期签署的文件能否被称为完全反映我们国家利益的文件？不。例如，基于一个简单的原因：为什么其中没有关于克里米亚的内容？

关键是和平公式是需要采取的一整套行动，以表明战争已经结束。然后我们必须应对存在的现实。

公式是一种战略。现在发生的是战术（层面的事情）。

我们今天讨论的内容与 Bürgenstock 首届峰会的结果完全一致。我们在那里讨论了停火问题，尽管它主要涉及能源部门。

同样，我们谈论的是人道主义轨道对我们来说有多么重要。那就是战俘交换、遣返平民和遣返我们的孩子。对我们来说，这是一个非常重要的问题，因为这些人就是我们的人。

这就是为什么原则上，我们现在的立场与一两年前没有区别。是的，它适应了当前的现实，但我们清楚地了解我们的战略目标是什么。

—您提到了之前的协议，《明斯克协议》，这些协议远非理想。但是，现在我们最终将不得不签署更糟糕的文件，从某种意义上说，侵*者的军队实际上占据了一块领土，但现在他们显然控制了更大的区域，这难道不是吗？

— 历史将做出最准确的判断。那个时候，，我们是无法获得完整的信息的乌克兰公民。我相信，今天，乌克兰公民对真实发生的事情有了更多的了解。

至于这些协议，我们仍然不知道很多幕后的事情，我们现在只是在与合作伙伴的谈判中了解到：谁要求谁在某些文件上签字，等等。

任何策略只有在列出您想要实现的全部目标时才是正确的。我相信泽连斯基总统的和平公式概述了结束战争的完整战略和必须采取的一切措施。

所以它仍然具有相关性，绝对的相关。但现实是，这是一条漫长的道路。它必须从某个地方开始。今天很明显，它必须从停火开始。

我们说的是 30 天。我们不明白 3 天或 10 天停火等背后的逻辑。但 30 天是可以实施人道主义轨道、组建代表团和开始谈判的时间框架，首先是技术层面，然后是向前推进。

我们有很多短期停火的例子，甚至最近也是如此。我们知道，监控机制极为重要。我们已经走了很长一段路，我们确切地知道哪些机制有效，哪些无效。我们非常清楚，而且我们公开表示，只有我们的美国伙伴才具备必要的能力。

是的，他们可以引入其他人，但领导权应该是在美国手里，因为他们真的可以用卫星监控一切。在违反停火的情况下预测行动极为重要。如果没有明确的机制，总是很难确定实际发生了什么、谁违反了它、它是如何被侵犯的，等等。

—如果停火开始，美国将无法立即启动整个监控机制，即使他们想启动，对吧？

— 正因为如此，我们今天说，如果政治上宣布停火，那么各小组必须立即开始工作，敲定一切。

但无论如何，第一步必须是宣布停火的政治宣言。它不能从第一分钟开始 100%实施。但是，当有政治意愿并记录在案时，我们就可以继续进行第二步——举行直接谈判以启动该机制。

同时，我们可以讨论制定议程、定义框架、概述未来潜在谈判的主题等等。

—美国准备好进行停火监控了吗？

— 我不能说他们说过“是的，我们已经准备好了”。但他们没有拒绝，这已经很好了。此外，还有其他国家准备参与。

我们是否相信俄罗斯会同意停火，而不仅仅是拖延时间？不，我们没有。但我们必须准备好开始一个真正的和平进程。

— 在梵蒂冈会晤后，白宫对乌克兰的语气发生了急剧变化。它持续了不到 15 分钟——在那段时间里，两个人在实际层面上无法进行太多讨论。那么，究竟是什么让我们看到了一个完全不同的特朗普总统呢？

— 在生活和政治中，一次简短的会面——如果是一对一且非常诚实的——可以改变很多。它并非完全是自发发生的；会议是计划好的，但计划在弥撒之后举行。现在我明白了，如果事情按照那个计划进行，那将是一次不同的会晤。而且，事情不会以这种方式发生，这并不是必然的。

我从一开始就相信，在两位总统能够面对面交谈之后，关系就会发生变化。真正的面对面。

我没有听到他们的对话。我只知道总统后来对我说了什么。他们一致认为，这次会议主要由他们自己进行。我认为他们彼此理解，感受到了意图的诚实。

我们的总统在他的战斗中，在乌克兰的战斗中，在希望以公正的和平结束这场战争的愿望中表现出的诚意，这就是乌克兰民族斗争的基础。我相信这是特朗普总统需要感受到的关键。对我们的总统来说，我认为感受到特朗普总统结束战争的真诚愿望非常重要。

—白宫仍然表示，如果美国认为谈判陷入了死胡同，他们可以退出谈判。你认为这真的可能吗？我们是否有 B 计划以防万一？因为（美国）走开可能意味着不同的事情：完全停止援助，或者继续援助但不作为调解人参与。

——我真的相信，特朗普总统和美国不想参与一个没有成功结果的进程。我可以肯定地说，乌克兰永远不会给美国留下这样的印象。如果他们有这种感觉，那只能归因于俄罗斯联邦。如果发生这种情况，我相信美国将与乌克兰站在一起。

最近的事件，如宪法多数签署和批准的《经济伙伴关系协定》，表明我们仍然有更大的机会与美国成为合作伙伴和朋友。

—经济伙伴关系协定何时生效？

— 在接下来的几周内。

—说这项协议将我们与美国人紧密联系在一起，准确吗？

— 我们已经找到了成为合作伙伴的方法，这是乌克兰长期以来一直在努力的目标。也就是说，不仅仅是一个美国以某种方式支持的国家，而是一个美国真正感兴趣且具有长期潜力的国家。这是一个艰难而漫长的过程，我要感谢第一副总理尤利娅·斯维里登科领导的团队。他们做得很好。

这也是未来安全保障框架的要素之一，因为美国的资金、美国的投资——这是安全保障的一个非常庄严的要素。

—美国能对俄罗斯采取哪些真正强硬的措施？那些会真正让侵*者（感到受到了）伤害的？

— 我知道可以实施的新制裁方案的细节。这非常艰难，如果颁布，它可能会与欧洲、英国、加拿大等国的类似一揽子计划相协调，这真的很伤人。俄罗斯经济无法承受更多的制裁。新的制裁将放大所有的、现有的影响。

—乌克兰一直抵制冻结战争，因为冻结冲突不是解决方案——它是一颗最终会爆炸的定时炸弹。但是，如果交战双方（让我们暂时忘记是我们和俄罗斯人，只是从理论上讲）沿着一条分界线停下来，战斗结束，但每一方都认为一些领土是他们的——这不正是教科书上对冻结冲突的定义吗？我说得对吗？

— 再次回到战略。如果你的战略是诚实的，你诚实地告诉你的人民，告诉世界你的战略是收复你所有的领土，你的战略是在各种意义上结束战争——那么你会采取相应的行动，并致力于以一种最小化长期冻结冲突风险的方式结束战争。

如果你签署了一些东西，并试图用一个困难的局面来证明它是合理的，如果你对你的人不诚实，那么这正是导致冻结冲突的原因。你说得完全对，这是一颗定时炸弹。为什么？因为地球上的生命不会随着我们（的死去）而结束。新一代可能会出现，他们只是拒绝接受领土的丧失。他们将在 10 年、20 年、30 年后寻求报复，这在世界历史上发生过不止一次。这就是为什么诚实如此重要。对你的人民诚实高于一切，对世界诚实。

冻结冲突不会发生在政客真正不想冻结冲突的地方。如果你不想那样，你会想办法避免它。是的，这可能是一个漫长的过程，但最终必须有一个诚实的目标。

—您个人对整个过程中的诚实和透明度水平满意吗？对此有非常不同的看法。人们看到某人与某人会面，通了电话，作为代表团的一员旅行，一周后他们在彭博社（发的消息）或《华尔街日报》上读到：这个被讨论过，乌克兰提议那个，同意这个，等等。

— 为什么您认为乌克兰官员今天所说的话在理论上可以受到质疑，但某些媒体所写的内容却能够被全盘接受？

—一点也不。（他们）也写了很多废话。

— 我可以告诉你：今天，我们国家的主要外交官和领导人是泽连斯基总统。他绝对是一个诚实的人，他绝对对每个人都执行诚实的政策。是的，当谈到我们领导人的诚实时，我非常尊重它，并相信这是当今的全球趋势，是他自己设定的趋势。多亏了他，人们现在明白了成为一名强大、诚实的政治家意味着什么。我相信这是今天的制胜策略。

至于（媒体）所说和所写的内容，是的，有些对话和磋商是不能公开的。但这就是他们进行磋商的原因——没有做出任何决定，也没有签署任何文件。通过这个过程，我们的合作伙伴更好地了解我们的立场和来自俄罗斯的操纵行为。

不幸的是，如果每一步都成为公众知道的东西，我们将永远无法获得结果。有时，封闭式的磋商不是因为乌克兰希望（这样），而是因为合作伙伴的要求，他们的愿望必须得到尊重。

所以在这种情况下，我相信我们生活在这样一个开放的社会中，乌克兰是一个如此民主和透明的国家，不可能隐瞒任何事情。

—此前，乌克兰领导层一再表示，如果没有坚定的安全保证，它不会同意停火。但现在乌克兰说的恰恰相反——它已经准备好长期停火，即使我们没有坚实的安全保证。为什么这条红线略有偏移？

— 在这种情况下，我们谈论的停火是第一阶段。我们并不是说停火会发生，第二天我们会与某人签署一些协议。

这是第一件事。其次，在整个时期，安全保障工作并没有停止。今天，一个特定的系统已经形成。例如，乌克兰已获得 JEF（由 10 个北欧国家组成的联合远征军）的地位。我们有一个自愿联盟。美方一再公开表示，它已准备好接受某些形式的安全保障。今天，许多选择都摆在桌面上。

所以不像以前，安全保证只是一个短语，没有人知道它的含义。今天，可以说，有一些东西可供选择，也有一些东西可以讨论。这就是为什么总统和团队现在对逻辑步骤有了清晰的理解。

同样，我们的立场很明确，我们合作伙伴的立场也很明确。目前尚不完全清楚的是俄罗斯的立场。我们不需要俄罗斯的任何安全保证。因此，原则上不需要讨论它们。

但不幸的是，如果没有俄罗斯的参与，就不可能停火并朝着结束战争的方向前进。有时，我们与某些国家对此有不同的看法。当今世界上所有国家，无论他们与我们或与俄罗斯人的关系如何，都希望这场战争结束。

另一个问题是，有些人仍然生活在幻想中，认为这可以通过与俄罗斯妥协来实现。我们与我们的大多数伙伴一样，相信通往和平的道路必须靠实力，因为俄罗斯尊重实力的语言。如果它看到桌子对面有一个强大的对手或对话者，随便你怎么称呼它，它就会开始以完全不同的方式思考和交谈。

如果他们认为你不是很强大，他们认为他们有权从你那里拿走一些东西，强加于人，发号施令，等等。换句话说，使用我们乌克兰人无法接受的方法——我们已经证明了这一点三年多了。

乌克兰人正在实践中展示如何与俄罗斯对话，以便它做出所谓的善意姿态，而这实际上是撤退。乌克兰人通过前线的抵抗、国内阵线的韧性和外交阵线的活动证明了这一点。我们正在向我们的合作伙伴表明，只有通过实力和压力，你才能从俄罗斯那里获得让步。

结语

耶尔马克的话，说得怎么样？哪句话说得最好？我认为这两句最精彩：很多人以为乌克兰在做梦！有些人仍然生活在幻想中！他说的“很多人”，都有谁？他说的“有些人”，又都有谁？您怎么看？（完）