我深爱我们一起相处的这些夜晚

【真视听】

关于译诗这件小事

主持人|任红

特约主持|张武宜 程丹

当下，读诗、谈诗，是件很小众的事。在这种背景下，诗歌在外人眼中也往往披上了一件浪漫而隐秘的外衣。可即使是读过很多诗的人，也仍旧会对诗有疑问：诗是什么？种种答案，玄之又玄。其中，值得注意的是这样的说法：诗，其实是翻译过程中丢失的那个东西。诗，似乎是不可译的。其实，面对一首外语诗，译者遇到的问题远比我们想象得更复杂，也更具体。

唐小兵

香港中文大学文学院院长。1984年北京大学英语系毕业，1991年获美国杜克大学文学博士学位，其后在美国多所大学执教多年。2019年起任职于香港中文大学文学院。译有《我深爱我们一起相处的这些夜晚：美国当代诗选》《漫无目的的爱：比利·柯林斯诗选》等。

▲（左图）《我深爱我们一起相处的这些夜晚：美国当代诗选》[美]露易丝·格丽克 马克·斯特兰 德弗罗斯特·甘德等著唐小兵编译 上海文艺出版社 2021年

（右图）《漫无目的的爱》[美]比利·柯林斯著 唐小兵译 上海文艺出版社 2023年

柳向阳

诗人，译者。译有露易丝·格丽克《月光的合金》《直到世界反映了灵魂最深层的需要》，杰克·吉尔伯特《诗全集》，加里·斯奈德诗集《砌石与寒山诗》等。

▲（左图）《大火拒绝天堂：吉尔伯特诗集》[美]杰克·吉尔伯特著 柳向阳译 北京联合出版公司 2021年

（右图）《直到世界反映了灵魂最深层的需要：露易丝·格丽克诗集》[美]露易丝·格丽克著 柳向阳 范静哗译 上海人民出版社2016年

程丹

武汉音乐广播电台主持人

Part.

01

这个夜晚 我们把诗读出来

唐小兵

这首《写给加利福尼亚的信》写的是冬天，美国中西部的平原上，一望无边，风从北极吹下来，特别寒冷，让人绝望。

我们给对方写信，似乎/使用的是同一种语言，/但其实不是。你的句子/轻轻地一句拍打着一句，就像/太平洋里的浪花，无拘无束；/……但也有/一些我们懂得的启示：偶尔之间/一只红雀会动听地啁啾，/浑身火红得就像一位圣徒胸中/那出人意料的艳丽的心脏，/它在我们这通情达理的/灰褐色的景致里冒出来，若无旁人。/我搜遍语言，想要找到一个词/来告诉你这红有多红。

我有一种时间在缓缓流过的感觉。我已经很久没有读一封信，但我知道展开信纸的那一瞬间，与打开手机，看屏幕的感觉是不一样的。

程丹

唐小兵

这首诗的确是写在通过书信交流的年代。它把对方的想象、自己的生活，以及通过想象对方，来完成对当下生活的一种重新的认识。诗人把这几层关系处理得特别从容。

诗人或译者来读自己创作或翻译的作品，那个味道跟我们去读真的是不一样的。

程丹

柳向阳

我读一首比较抒情一点的诗，叫《月光》，这是露易丝·格丽克的诗。她是1943年出生的。她的诗我译的比较早，2016年就出版了。

薄雾升起，带着一点声音。像砰的一声。/那是心跳。太阳升起，略显冲淡。/似乎是许多年之后，它再次下沉/而暮色泼洒海岸，在那儿变浓。/恋人们不知从何处赶来了，/这些人仍然有身体和心脏，仍然有/胳膊、腿、嘴巴，虽然到白天他们可能又成了/主妇和商人。//在同一个夜晚也产生了像我们这样的人。/……/薄雾升起，收回爱的证据。/失去了这些，我们只剩下镜子，你和我。

这首《月光》写的是暮色泼洒的海岸，薄雾升起的时刻，恋人们来了，他们是完整的人，这样的人到了白天要回归社会性，也就是主妇、商人类似的社会角色或身份。在这样的黄昏，还有另外一种人，与社会人不太一样的人。这样的人有梦想，渴望理解，但是这世界又会回到白天，你在黄昏、在傍晚、在晚上经历的那些东西会消失，只能保持经历过的一些时刻，那就是只剩下镜子。所谓镜子，就是你和我面对面相互成为镜子，相互保留着那些记忆。这首诗讲的是我们一种内在的东西，或者说我们在某个特定时刻才能拥有的东西。

▲《上蔡回忆录》，作者：柳向阳，选自《冬日诗行：唐小兵、柳向阳谈阅读与翻译》现场，

2023年11月25日，武汉视觉书屋。

朗读：柳向阳；钢琴：李琳

视频来源：看呐文化

Part.

02

译者怎样选择作品

您翻译美国诗人露易丝·格丽克的作品非常早，我好奇的是，格丽克什么地方打动了您，让您想翻译她的作品？

程丹

柳向阳

格丽克最打动我的，是她诗歌里的疼痛感。我在《月光的合金》的序言开头，引用了她的两行诗：“我要告诉你件事情：每天/人都在死亡。而这只是一个开头。”

这一句说了我们人生的一个简单的事实。从出生开始计算，我们一天天都在走近死亡，作为一个群体，我们每天都在消失一部分。这样一行诗，当初特别打动我，然后就接着去找她的诗，去买她的诗集，跟她联系，译她的诗……就这么磨蹭了十年。

您在联系她的时候，觉得她是一个什么样的人？

程丹

柳向阳

当时，格丽克在耶鲁大学主持了十年的耶鲁青年诗人奖，她一个人负责，也可以说弟子遍天下，但她的作品在中国只有零碎的翻译，也只是在网络上，没有出版。

当初，跟她联系的时候还算比较顺利。一开始，我觉得格丽克比较自负，她一开始就告诉我不要做诗选，要是译的话就一本一本来译，直到现在乃至后来还这么坚持。

唐小兵

我这一本《我深爱我们一起相处的这些夜晚》里，标题就是用的她的一首诗里面的一行，这里面也收录了她的三首诗，所以我也跟她联系过，但是从来没有见过面。我跟她联系，她说你为什么要选这三首诗。这是我没法回答的问题。然后她还要求我把译的这三首诗的中文给她看，因为她有一些朋友和学生，能阅读中文。

我很好奇格丽克问您的问题，译者选诗的依据是什么？

程丹

唐小兵

像这本译诗集，我当时的设想是收录不同诗人的情诗，一共有二十几位诗人，六十九首诗。其中选了三首格丽克的。但是这三首，既不是她的代表作，也不是她的情诗，甚至也不是最好的作品，当然，她也不只有这三首情诗。

其实，这个选本很大程度上反映的是我的喜好，或者是我读这些诗的时候很有感觉，或者是我读的时候觉得这些诗比较好译。我当时有这些考虑，格吕克虽然不太理解，但是她还是很欣然地同意了。我也很感激她。

您在选诗的时候，其实是直觉的喜欢？

程丹

唐小兵

一定要喜欢，有感觉了，再去翻译。翻译是种再创作，如果没有感觉、很生硬的话，那是译不好的。

柳老师在选诗的时候，也是凭感觉吗？

程丹

柳向阳

我译两位诗人，投入都比较大。杰克·吉尔伯特是把他的诗全译出来的，吉尔伯特的知名度还不如格丽克，他在中国是完全没人知道，出版的时候遇到非常多的困难。

格丽克，就是喜欢，去网上找，再去买，自己译了一部分，就跟她联系。她给了我一些建议，让我译了之后要给她看。我译了两本给她，她就有点兴奋了，让她的代理在中国找出版社，接下来就比较顺利了。

译者选谁的诗来译，其实就是自己的审美，自己的判断，自己的喜欢。当然，这背后需要诗译者有多年的诗歌写作实践，以及艺术审美和学术研究等方面的训练。

Part.

03

译诗究竟在译什么

唐小兵

我曾听到这样一个比喻，贝多芬创作钢琴曲的时候，留下的是五线谱，每个后来的钢琴家在演奏时做的工作，就是翻译的工作。这个比喻说的太好了。在某种意义上，我们把一首诗从一种语言翻译到另一种语言，实际上也就是用另一种语言演奏一首歌，让它复活。

我想到了一种说法，就是诗歌译者寻找作品的时候，是在辨认另外一个生命，而那个生命一定是跟自己的生命有某种暗合之处的。

程丹

唐小兵

当时决定做这本情诗集，的确是和自己疫情时在香港经历相关。后来去翻译比利·柯林斯，是因为我很喜欢他的语调，喜欢他诗歌中的幽默感。我翻译时觉得这是一个诗人在另外一种语言里，说一些我自己也想说的话。

其实，翻译的难处也有很多。我在翻译《漫无目的的爱》的时候，很多地方都需要请教美国朋友，毕竟是他们的母语。

说到翻译的难点，我想柳老师也有很多想要说的。格丽克的诗作，对中文读者来说，其实是有障碍的。

程丹

柳向阳

格丽克的阅读始终有这个问题，她大量使用希腊罗马神话。有时候一本小诗集，整个框架都是用神话来结构，所以我做了大量的注释。

阅读格丽克的障碍虽然有很多，但实际上也可以不在乎它，忽略它的背景也可以。当然，如果懂它的文化背景，我们会了解更多。

有时候，文化背景就是一幅画的灯光效果，如果灯光改变，画的效果就会改变。同样的，把诗歌放在文化背景中读起来又是不一样的。剔除文化背景，有些诗是可以读的，但是有文化背景或者换了文化背景，它的效果就不同。

唐小兵

一首诗有很多层次，表面上的文字可以看到一个层次，而它的一些用典、隐喻，对其他诗的引用等等，这是另外一个层次。

阅读也是一个有很多层次的过程，并不是一读就必须把所有的层次都读出来。就像一杯酒、一杯咖啡，你多花点时间去品尝、去体会，它的味道也就越浓，层次越丰富，这也是对阅读本身的报答或者一种收获。

Part.

04

一首诗要译多久

译诗是非常困难的，因为诗歌里有很多只可意会不可言传的部分。我很好奇，一般你们译一首诗大概会花多长时间？

程丹

柳向阳

我讲个例子，这里面有首诗叫《卡斯提尔》，出版前编辑改成了《卡斯蒂利亚》，后来二印时我还是让编辑改回了《卡斯提尔》。上一次我们在跟王家新老师做活动的时候，王家新老师说你要改成卡斯蒂利亚，我当时就跟编辑说你看好难，包括她的名字LouiseGlück的翻译，也争论得很厉害。

唐小兵

柳老师把她的名字译成格丽克，我在这里面用的是格吕克。大家都有各自的理由。

柳向阳

我和范静哗老师合作，我们都译成格丽（利）克，他主张胜利的利，我用的是美丽的丽。照道理我们是同伙，但我们两个都不一样的。我翻译之前其实有人译过格吕克，甚至路易丝的丝有人也用另外一个斯。这些问题大家都在反复讨论，有很多充足的理由。

那您为什么要改成格丽克？

程丹

柳向阳

从尊重作者的原则，我是把它作为一个美国姓氏来译的。维基百科专门给这个姓氏注了音标的，我还让编辑仔细听了听诺奖发布人怎么念她的名字。

从语言这个角度讲，它是欧洲过来的姓氏，我们把它还原到欧洲，“吕”是可以的，它在那边德语里面的发音是可以的；如果作为一个美国人的话，我们就不选用欧洲的方式，而是考虑它在美国的读音。

只是翻译诗人的名字，就大费周章花了很久，要是翻译一首诗，其实花的时间会更长的。

程丹

柳向阳

刚才讲到《卡斯提尔》，这首诗我译得比较早，说不上满意，我把它背下来去琢磨它，译了之后不是很自信。后来，有位兄长在一个朗诵会上读了这首诗，我一听觉得可以，整体上可以放心。

后来又做了很多次细节修改，包括范老师给我提的一些地方。就在他读了那一次之后，我觉得这首诗译得可以了，因为听起来效果可以，这首诗的音乐性相对强一些，往还回复的效果比较明显。

唐小兵

我译诗的时间要少一些。一般第一稿第二稿出来会比较快，几个小时。

因为这本《漫无目的的爱》，我译的诗相对都比较短。如果再把慢慢琢磨、修改，然后请朋友看，再调整，加起来时间其实也很长。

有时候一两个月以后，突然想起这个译诗里面这个字其实应该把它改过来，然后再回头去改这个字。

Part.

05

诗歌让我们找到了自己

说到您翻译的这本柯林斯的诗集，他的诗歌面貌是什么样子的？

程丹

唐小兵

柯林斯是1943年出生的，今年正好80岁，他在美国被誉为美国人最爱读的诗人。他的诗很好读，和我们的日常生活、有时甚至是很荒谬的一些经验密切相关。现在我读一首诗，这个和我们刚才前面读的几首诗情调就很不一样了。这首诗叫《了不起的美国诗》。

如果这是部小说，/开始时会有一个人物，/南行的火车上独自一人的男子/或是在农舍旁荡秋千的女孩/……/但这是一首诗，里面只有你我两个人物，/共在一个想象的房间里/而再过几行这个房间就会消失，/……/我说的是一旦我停止写作并放下这支笔，/我们将听到的声音。//我曾听到有人将其比作/麦地里蟋蟀发出的声音/或者，更轻一点，只是风/吹过麦地推动我们永远看不见的事物。

这首诗里面，柯林斯首先把小说嘲讽了一下。小说我们读情节，但诗歌不是这样，诗歌让我们发现声音，让我们进入一个很亲密的空间，这个空间里只有你和我，这个空间是我们建构的，再过几行这个房间都会消失。对诗的这种理解很形象，也很深刻。

两位老师在翻译的过程当中，有没有一些比较有意思的事情？

程丹

柳向阳

我感觉译诗最主要是报答自己。我译的时候很少去考虑读者，它首先能满足自己的内在需要、成长需要，或者一些比较隐秘的内心需求。因为人的需求是非常多面的，我们希望现实生活中没有的，能在艺术中获得。

有趣的事情，实际上也主要是关于诗的，比如说我译吉尔伯特，运气就比较好，我找到了他的好朋友亨利·莱曼，他后来帮我写了中文版序言。

我最早译了吉尔伯特的第四本《拒绝天堂》。因为国内对吉尔伯特完全没概念，没有愿意出版的，最后我自费出版。我跟亨利·莱曼说在中国是不会挣钱的，只有不到三千册，不要版税他也同意。最后因为走流程，我自己垫了一百美元，就把版权问题解决了。

就是一步步这么过来，没想到书出来以后，好多人喜欢，还有人特别喜欢，还有人疯狂的喜欢，我觉得很幸运。

唐小兵

自己译的诗，如果还能找到一些读者，这时候的收获和乐趣，甚至超过自己作为译者的乐趣，就像创作一样。

这样收获的快乐真是无以比拟的。唐老师在美国从事了很多学术活动，这些对你的诗歌翻译有没有帮助？

程丹

唐小兵

有时候是帮助，但有时候是障碍。做学术，发表论文出书等等，它有一个程序，这对体验诗歌是一种限制，甚至是一种扼杀。对我而言，译诗是一种解放或者恢复。译诗的时候，我必须把做学者的态度和方式搁置起来，这样才能达到一种很享受的状态。这是一种重新发现，就好像是回到了自己的少年时代。

诗歌对你们究竟意味着什么？

程丹

唐小兵

这是个大问题，最简单的回答就是一种生活吧，一种在自己生活里面不能体验到的，通过读诗、写诗，还有译诗能够进入的一种生活。

柳向阳

生活就是诗和艺术。

▲《冬日诗行：唐小兵、柳向阳谈阅读与诗歌》，2023年10月25日，武汉视觉书屋。

视频来源：看呐文化

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责编：王旭辉 王芳丽

美编：马靓蝶 周伊萌

校对：段海英

审核：任 红

来源：《中国三峡》杂志 2024年第5期