主创对谈 | 好像上帝也在等着我们干出什么事

《等待戈多》北京站第二场演出结束后，导演孟京辉、《等待戈多》中译者余中先、彭楼（饰爱斯特拉贡）和韩叙（饰弗拉季米尔）与观众一起聊了聊当代的《等待戈多》、等待“戈多”他们和等待“戈多”的我们。

翻译、改编、表演，都是一种对作品文本的二次创作。在解码与再编码中，孟京辉、余中先、彭楼、韩叙一面用在创作为原文支棱起更广阔的表达空间 ，一面为原文注脚，踏平进入文本的门槛，带领观者往贝克特思维迷宫的深处走去。

余中先：我在社会科学院工作，这个剧本是我20多年前翻译的。贝克特是爱尔兰人，但是他喜欢用法语写作。每个剧本，都是用英语写一遍，再用法语写一遍。两个本子有不一样的地方。我根据法语来翻，最忠实地把它译出来。

孟京辉：1989年12月份我们在煤堆上演了《等待戈多》，演一半就开始踢球。最后也没演成。那个时候做《等待戈多》还耍帅什么的，我好像还不是特别理解好多东西，就觉着在那种特殊的时候，年轻人有特别多的愤怒。

现在好多地方都在排《等待戈多》。大家都有一种等待的愿望，又虚又实、又实又虚地掺杂在一起。我希望能和贝克特进行一些对话。有表面的事件发生，有情绪的在这以下铺垫。贝克特的语言很奇特精致，他非常崇尚小说家乔伊斯。我们刚开始是遵循着走，后来有一些调整和改变。它需要一个积累、成长的过程。贝克特不需要成长，我们可以。就慢慢地一步一步来。

韩叙（饰弗拉第米尔）：贝克特一句话可能会有很多层意思。我得一点一点地去剖析，我只有剖析得更深，才能让观众听懂贝克特在说什么。导演帮我看懂第二三四层，但坦白讲这是一个特别具有挑战性的本。

彭楼（饰爱斯特拉贡）：靠自己那么一点小小的文化知识、感觉、感触与理解，我尽量地去欣赏、贴切、熟悉这个角色。只要我们表达出来的情感是积极、沮丧、情感性的，我们就能够很开心地相处。

在台上的时候他会庇佑我，在我的面前牵着我的手，告诉我：你可以就这么开心地去玩、去跟观众做朋友。导演也教我怎么去理解，怎么跟他交朋友，怎么从他那儿提取能量，怎么用自身的表达释放他的能量。我尽量去做，希望能做得更好。

对谈从情节设计、舞台设计聊到荒诞派戏剧，再到演员与戈多本身。观众与主创双向反哺，艺术吸入新鲜，灵感吐进生活，拥抱的是同样的焕然与活力。碰撞与交锋中，在当代共同胎生极富现实意义的“等待”和“戈多”。

Q：报菜名的台词是即兴吗？

孟京辉：现在没有，但是在最早的时候要求有。因为贝克特的作品里有即兴，差不多有三页纸，都是当地的公共事业等等。《等待戈多》应该是全世界演出的比较无聊的戏剧，就俩人就在那等。你在英国，你到德国，你说我要看一个《等待戈多》。都别去，没意思。我喜欢看，因为我都会背了，我都知道。

身处另外一个语言的你感觉不到贝克特的那种力量。怎么能在简单里边有起伏、有意思？这是对我们的考核。还会更好的，今天肯定不会是最好的，我就希望每天都更好。

Q：灯光有什么讲究？为什么把演员投影到墙上？

孟京辉：没有。（观众笑）我们不可能让墙发光，只能让两侧有光有投影。我们的原则是正常表达的部分比较锐利有劲，夜幕降临时追暖光，有一些希望。你说的那些影子，我们也没办法但觉得挺好的。灯光艺术是在不断的实践当中进行的。

Q：结尾为什么放两个假人？

孟京辉：就是让你不知道谁真谁假，哪里是舞台。但是今天这个主意是现场弄的，我们没来得及。

等你下星期天再来看，第三、四排以上的人也不会知道真假。除非等光亮了。生活是舞台吗？现在咱俩说话这件事儿本身是梦吗？贝克特做了很多关于时间、真假、自我的判断，我们就跟着来。

Q：为什么要设置名人的背景墙？

孟京辉：我们有各种各样的人，并不是每个人都认识他们。有人就认识维特根斯坦，有人认识弗洛伊德，但是就有人不认识波伏娃，对吧？还有各种各样的。我觉得等待的人不是我们普通的人，也不是那些知识分子，也不是那些精英。好像上帝也在等着我们干出什么事。

Q：为什么要这么布景？

孟京辉：就是我们爱玩，我们就爱玩。我们希望能跟观众有一种共同的对话，一起对剧本进行一个旅程，每个观众都是演员，每个观众都是这个世界上的演员。每个观众都有自己的程序，每个观众都可以表现。可以在舞台上看见自己写的东西，可以在舞台看到自己想要的东西和不想要的东西。

Q：改编有没有加入一些中国元素或者日本元素？

孟京辉：肯定有中国元素，说的都是中国话。《等待戈多》关乎我们的血脉，我们跑不了，逃不了。等待本身的精神气质是属于全人类的。关于人类的更重要。《等待戈多》是国外的东西，离我们60 年了。能有什么直接的联系？我觉着《等待戈多》已经很中国元素了。现在大家难道没有在等待些什么东西吗？

余中先：这个剧肯定是全人类的某种缩影。语言本身并不是一切，可能有些都在不言之中。因为我自己做翻译的时候就感觉到英文本它有英国的元素，法文本有法国元素，谈到了塞纳河。英文本就没有了。贝克特肯定不会马上想到遥远的中国，他写的是人的境况。

Q：我们这个戏剧是荒诞派戏剧，通过无意义的语言来表现人的低贱和悲惨。但现在有一个词就是叫抽象，通过无意义的身体活动或者语言来博人眼球。这种抽象文化和荒诞派系的联系和区别是什么？

孟京辉：我觉得是越实在越真实，越在你眼前不可思议的发生，它才越荒诞。抽象也可以被叫抽离。理解荒诞派时，应该跟实在的人的状态进行勾连。

其中最重要是意象的表达。两个主演还可以努力，让意象表达再清晰。琐碎的、自己觉着好玩的东西就把毛碴减去一点，然后让观众更直接、粗糙、块儿状地进入和贝克特的连接，我们把血管儿给弄粗一点儿。

每天我们都在变，我们在跟观众的交流反应中进行。你提出的抽象，我觉着是很具象的抽象。咱们可以下次再做一个更抽象、更抽离的。但还想踏在实在的情感与关系上来推进。

Q：首先想问余中先老师，戈多有什么意思？然后想问演出组，你们形体语言超棒，爱斯特拉冈有一些动作几乎从头到尾都是佝偻完成。是不是为了体现年龄感？那为什么妆造又特别年轻酷帅。要年龄感还是酷帅版？

余中先：戈多有很多解释，网上都有。有人认为是“等待上帝”。戈多也是一种象征，这种象征用“戈多”这个最简单的词来表达。戈多包括着戈戈多多、戈戈狄狄戈戈狄狄这些发音。我们且琢磨着，每个人都有自己的接受愿望。

孟京辉：也可以有各种自我想象空间，留给大家去想象等待。第二个问题他们都练了，韩叙是国标舞的亚军。业余亚军，好像是哪个小区的？（观众笑）

Q：当我们人生或者自己的目标没有希望的时候，我们能做的唯一就是等待自己的希望，不知道我理解的这个对不对？

孟京辉：其实有等待就有希望。比如我们两个主角在最后的时候说：哎！你怎么回事啊？你讨厌死了，你怎么老这唧唧歪歪？烦死了，明儿他就来了，咱们怎么了？那明儿不是还一样吗？嘿咦，你振作一点，生活还是有希望的。所以说只要有等待的愿望，我觉得还是有希望。虽然有好多人说《等待戈多》很悲观，对我来讲还是挺乐观的。

“在这场大混乱里，只有一样东西是清楚的。咱们在等待戈多的到来。”贝克特如此相信。“有等待就有希望。” 30余年过去，在91年如此等待，也如此希望的孟京辉已经拥有了一座座剧院，艺术做穹顶，庇佑供创作者和观众共同游戏。

《等待戈多》是全人类的某种缩影，等待的气质是全人类的。生存在全面祛魅的现代社会，荒凉的土壤最容易滋养荒诞生长。但总归要保持向上的期待，一边兴致昂扬地荒诞交手，一边将乐观铸成信念，仿佛在膜拜最小单位的宗教一般。

《等待戈多》

北京｜蜂巢剧场‍

2024.10.03-10.13‍

嘉兴｜乌镇互联网国际会展中心5号厅‍‍‍

2024.10.18-10.21