【渡过咨询师访谈】郑玫：咨询师如何更好地为来访者服务？

文图/张进

一关于督导和个人分析

张进：渡过青少年之家生活营已经办了五期了，从第二期开始请您担任督导。在督导过程中，您觉得这个营哪些做得比较好？哪些事情还需要改进？

郑玫：这个营的主旨是依托一些社会活动和实践，帮助孩子们走出家庭，与同伴们增进交往，推进每个孩子向“个体化－适应－发展－个性化”的方向去成长。整个项目的设计以促进孩子的心理成长为前提，从开始前的入组访谈、危机预案，到入组评估，再到活动设计、结营访谈、复盘研讨等等，都立足于促进每个孩子不同成长的需要，内容和形式越来越丰富和完善。

从督导的角度，我觉得，这个青少年营是整个渡过社会支持系统的一环，此外渡过还有很多有特色的青少年活动，可以一并纳入，扩大孩子们的参与性和选择性。从整体上，最好有一些统筹和进阶性的设计和规划。

做青少年工作，关键在人。辅导员队伍希望更稳定一些，并要加强对他们的专业培训，促进个人成长。此外，还要动员家长们更多参与。家长如果能同步调整，孩子的变化会更大更快。

张进：通过这几期实践，我们都感觉到督导非常重要。请介绍一下心理咨询行业的督导体制。对于咨询师来说，督导是必须的吗？您在成长过程中也接受过督导吧？

郑玫：督导对于咨询师来说是必须的，好的督导师就像航船上的“舵”，会防止咨询师偏离伦理和专业航线，也会促进咨询师的反思和创。在从业之前，我就开始参加团体督导，至今参加的团体督导和个人督导，累计时数已经超过1000小时。

当然对咨询师的成长来说，除了督导，个人分析也很重要。我在长达六年的时间里，自费接受过近400小时的个人分析。

张进：个人分析，就相当于你把自己作为来访者，去找咨询师给你做咨询吧？

郑玫：大概差不多。我除了做过近400节有体验师参与的一对一个人分析，还参加过100多小时关于绘画、梦、沙盘的自我分析。

张进：那总共有500多小时了。这么多的个人分析，您觉得获得了哪些成长？个人分析对于咨询师的意义是什么？

郑玫：个人分析就像是体验人生，有荆棘也有喜悦，是需要有勇气的。我觉得咨询师只有更多地去探索自己的精神世界，才能了解心灵运作的规律和方式，越来越发自内在地稳定和包容。

一个咨询师对自己的探索的深度和广度，从某种意义上来说，将决定能带领来访者走多远。如果把咨询师比作容器，个人分析就是扩容的过程。只有修复自己的创伤和情结，才能够更稳定地帮到来访者。

张进：看来自我分析和督导，是两个体系。前者着眼于个人探索和修炼，后者更聚焦于咨询技能的提升。二者密切相关，而且可以交叉。现在您已经可以为新手咨询师做分析和督导，同时还会继续进行个人分析和督导吗？

郑玫：是的，我想这些将会一直伴随着我的咨询生涯。

张进：这么说，咨询师的学习、进步和成长，是永无止境的。这也许就是咨询师这个职业的魅力吧？

郑玫：是的，除了个人分析和督导，咨询师还有一个非常重要的支持系统，就是朋辈支持。我们有很多小组，大家在一起读书，学习理论，相互督导，也有情感支持。在国外，有很多分析家组成的小组，能够一直稳定地支持他们好几十年，甚至伴随到临终。

咨询师这个职业很大的魅力，一个是自己有机会获得持续成长，一个是能够领略和见证那么多来访者的成长。关于心灵世界我们有幸一同去探索，如海底世界那样广阔和斑斓。

二精神分析、CBT和人本主义

张进：从您刚才谈的个人职业成长经历，感觉您在精神分析这一块下了很多功夫。这两年，似乎认知行为疗法逐渐替代了精神分析，成为主流，您怎么看这个变化？一位新手咨询师，还有必要在精神分析这一块下苦功吗？

郑玫：我觉得，现在的心理咨询更多是融合性和整合性的，不是画地为牢。很多认知行为疗法咨询师也会借助精神分析理论来理解来访者，很多以精神分析为主的咨询师，也会在长程工作或者危机处理时，用到认知行为疗法的技术。

我理解的认知行为疗法，更聚焦于来访者的问题、症状和现实解决。来访者和咨询师一起，共同参与制定关于行为和认知改变的策略和计划，意识层面的工作比较多。我觉得新手咨询师最好从精神分析学起，它是基础。

曾经我比较排斥认知行为疗法，后来我接触过一位德国老师，他是有精神分析和佛学背景的，我深深地被他的共情能力和人格魅力所信服，我的关于创伤应激障碍和认知行为疗法课程都是跟他学的。所以我觉得应该融合。

张进：不过，我听说精神分析实战效果不行。比如有这么一个说法，“弗洛伊德一生中从来没有治好过一个病人”。从来访者角度，您觉得精神分析在咨询中适用性如何？什么样的来访者适合做心理分析？

郑玫：精神分析更适合中长程分析。咨访双方是在一段移情关系的基础上展开工作的，更适合有内在探索意愿、需要修复早期创伤、进行人格重建的来访者。

精神分析是在意识和无意识、时间、空间等多维度交替进行的，更多是推动无意识内容意识化。有些来访者问题比较复杂，有个人成长因素问题，也有家庭代际传承的问题，修复时需要谨慎，从建立安全感和信任感开始，慢慢地展开并治愈创伤，急不得。

如果把疗愈比做种树，修整土壤、培育、修根、剪枝、驱虫，等等，在不同时期需要有不同的处理。正是因为修复过程复杂和艰难，咨询需要在一个稳定的，有精神分析设置的框架下进行，来访者才会觉得有安全保障的，能够获得深度成长。

张进：除了精神分析，您在沙盘治疗和绘画治疗方面也下了很多功夫。我隐约记得，沙盘和绘画治疗并不需要来访者本人谈很多，而是通过他们的行为，来分析和判断他们的内心世界，好像叫“投射”。这也是精神分析的概念吗？

郑玫：“投射”是精神分析对沙盘游戏治疗的理解，实际上，沙盘游戏的内涵远大于此。我曾在渡过每周公益讲堂讲过一节课，专门讲是沙盘游戏治疗。

张进：那您现在可以稍微具体讲解一下，沙盘和绘画治疗的原理分别是什么？适合哪些来访者？

郑玫：绘画心理分析和沙盘游戏疗法，其实很接近，只是二维和三维的区别，核心理论都是荣格的心理分析理论。而荣格的心理分析和我们中国传统文化又是息息相关的，他把对无意识的理解，从个体无意识扩展到集体无意识的层面。其实人类的早期，就从传说、神话、宗教等等，获得了原型层面（人类共有）的精神力量。

沙盘游戏疗法是意识和无意识的桥梁，是东西文化的桥梁。周敦颐的《太极图说》是沙盘游戏的方法论。沙盘游戏是在一种自由和受保护的空间里，提升身心能量，让自愈的力量被激活。在沙盘的过程中，转化渐渐发生，每个人会被推动着走向自主性的发展，内在心灵越来越具有“稳定性、秩序性、整合性和超越性”。这就是荣格说的自性化的道路。

沙盘游戏和绘画分析适合喜欢艺术表达的来访者，以及缺少语言化能力的来访者。从三四岁的儿童，到成年人，甚至老年人，只要喜欢这样表达方式的来访者都适合。

绘画心理分析在意向工作和大团体工作中更有优势。不少咨询师现在也用沙盘游戏做个人分析。

张进：我还听说过有一个自体心理学，也属于精神分析门派，对此你有涉猎吗？

郑玫：自体心理学是科胡特在弗洛伊德经典精神分析之上发展出来的，当代自体心理学又发展出主体间的理论，认为咨询是在咨访双方交互的推动下往前发展的。

自体心理学不再把“攻击驱力和性驱力”作为发展的驱力，而认为“自恋的需要”是推动一个人向前发展的驱动力。人的发展会有两条轨迹并行的轨迹：一条是发展关系的，一条是发展他（她）自己个体的。人一生追求的心理营养是“自体客体的需要”，这是一种共鸣性的体验。比如说我们被认可、被肯定的需要，是“镜映的需要”；一个人靠近和渴望他人的力量感，希望自己也有力量和安全感，是“理想化的需要”；在同伴中寻找相同的感受，是“孪生的需要”。

我们从关系中获得的这些需要，让我们的自体越来越有统整感、凝聚感、力量感，越来越自信有活力。反之，如果我们越来越没有活力或者盲目夸大；低自尊或者高自尊易激惹；过度疏离或者过度依赖等等，都会向两个极端发展。

人类早期依恋发展的水平，是未来人格发展的基础。自体心理学的理论可以修复早年不安全依恋，它扩大了精神分析的工作范围。除了神经症人格水平的来访者，一些感觉到人生无意义感、空虚感、无价值感，和没有活力的低自尊来访者，也适合用自体心理学来治疗。

张进：刚刚谈了精神分析，以及一点点认知行为疗法。我还知道，您的咨询风格是人本主义的。可否把上述这些概念集中梳理一下，以便来访者更多地了解您。

郑玫：对我来说，人本主义是一种咨询态度，即要以来访者为中心，咨询师本人更像是一种促进式的环境，慢慢启动来访者自愈。

我深信来访者最终有能力解决自己的问题。作为咨询师，我们需要帮助他们解除自我束缚，更新自我认识，从创伤中走出来，从关系中独立起来。等他们的身心慢慢获得平衡后，智慧的重启和往前发展，是自然而然的事情。

我所选学的心理分析和自体心理学，都有这些共同的特点。即系统的观点和发展的观点。

三更重要的是建立关系

张进：我们再谈谈您的咨询实践。在您的职业生涯中，您最擅长的咨询技术是什么？

郑玫：我经常用到的技术，有谈话治疗、梦的分析、沙盘游戏、绘画、意象工作、身体层面的工作、稳定化的技术等。也会用到聚焦的nlp的技术。我结合阳明心学发展出一个关于情绪－信念的工作模型，可深可浅，可以在认知层面也可以在精神分析层面工作。至于具体用什么咨询技术，取决于来访者当下的状态和需要。

对我来说，咨询中技术是次要的，位置靠后。我认为，关系的建立，情感的链接，深度的共情和准确的理解，位置在前，更为重要。所以，对我来说，最重要的技术，是真的“听懂”和“看见”来访者无意识和意识的表达。

张进：这些年来，您接待的来访者中，哪一部分人群最多？

郑玫：总体来说，关于儿童、青少年及其家庭居多。

张进：渡过自从2018年11月以来，也把青少年作为工作方向。我们觉得，做青少年咨询比做成年人困难很多，我想您也一定有此体会。

郑玫：是的，做青少年咨询更困难。难度在于做青少年工作，其实是要和整个家庭一起工作。

从家庭治疗角度来看，青少年只是一个索引病人；来访者引出的真正问题，往往是一个家庭的整体问题。所以我们不能单纯从孩子或者家长一个角度理解问题，要有系统观，要对家庭其他成员的深度的理解，在帮助孩子的同时，也帮助整个家庭发展他们之间的关系。

张进：咱们具体一些：在这一块，您是怎么工作的？

郑玫：一般会有三种情况：第一种，如果家庭有意愿参与，成员之间动力很强，呈现更多的是关系问题，同时孩子的表达和反思能力也都很强，这种情况适合做家庭治疗。

另一种，青少年有严重的焦虑抑郁情绪，以及控制冲动问题、社交困难等属于心理发展停滞或者退行的情况，则适合做个体咨询。我会选择有意愿和我建立治疗联盟的家庭来工作。除了和孩子谈，我会和家长周期性见面，同步父母工作，帮助父母更好地理解孩子，也帮助父母和孩子发展新的促进他们成长的关系。

第三种情况，孩子完全不来咨询。那只能和父母单独工作，通过支持到父母，间接地帮助到孩子。

张进：青少年自救意识不强，不肯咨询或改变，这样的情况我们也遇到过很多。关于和青少年建立关系，您有哪些经验？

郑玫：总的来说，和青少年建立关系，需要真正尊重和信任他们，相信他们也是有独立人格的个体，相信他们也有能力从困境中走出来。我一般从他们喜欢的、愿意的方式开始建立关系。

张进：这两年，在做青少年咨询之余，您也接成年来访者。这一块，您最擅长解决哪部分人群的哪些问题？

郑玫：成人咨询方面，我目前主要的工作对象大约是四类：一是从早年开始，就有复合性创伤的来访者；二是有严重抑郁焦虑的来访者，自恋受损，没有活力，存在无意义感、无价值感；三是人到中年，需要重新获得发展；第四类是想获得深度心理成长的咨询师同行，来找我做个人分析和督导。

张进：渡过心理咨询中心已经入住了包括您在内的20多位咨询师了，您从专业咨询师角度，可否向来访者一下，应该何时做心理咨询？如何选择咨询师？

郑玫：来访者根据自己的需要，选择不同流派和擅长的咨询师。可以仔细看看咨询师的个人介绍，从直觉上选择喜欢和信任的咨询师。

重要的是，不要浅尝辄止，尝试访谈两到三次，才能知道和自己是否匹配。

郑玫简介：

国家二级心理咨询师，中国心理学会注册系统助理心理师，广东心理分析研究院沙盘游戏B级咨询师，河北咨询师协会理事，长期参加国家注册督导师的团体督导、个人督导。动力性自体派精神分析取向，同时擅长绘画与沙盘的艺术治疗，有丰富青少年工作经验。

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