专访｜王元崇：当“中国皇后”号驶来，晚清中国命运如何沉浮

提起历史上中国和美国的第一次相遇，就要提到一艘船——“中国皇后”号。
1784年2月22日，这艘船从纽约港启程，前往中国广州贸易，此时建国不足十年的美国对中国一无所知，所以在美国国会颁给这艘船的航海护照上，美国人推测可能遇到的情况，预先写了一串名堂：“致所有的不管是否是奉教抑或世俗的好的城市和好的地方的至贵的、至高的、无上的、受人敬仰的、尊贵的、高贵的、权威的、睿智的和英明的君王、国王、共和国主、亲王、公爵、伯爵、男爵、贵爵、镇长、议员、法官、将官、司法代表和摄政代表们”。美国将他们能够想到的从欧美历史上学来的高级官衔悉数罗列上去，认为总有符合中国人需要的称呼。

《中美相遇——大国外交与晚清兴衰》书封。

这是《中美相遇——大国外交与晚清兴衰》中记载的中美相遇以后无数个历史片段中颇有意味的一个，彼时美国之小心翼翼以及对中国的隔膜在今天看来非常稚拙，而更为荒诞的是，即便在当下，中美彼此眼中的对方在很大程度上仍旧是“诸种话语体系构建出来的想象体”。
王元崇在《中美相遇》一书中，选择了从1784年中美因贸易结缘到1911年清朝灭亡这一百余年的时间段，分析了晚清与美国在贸易、政治、军事、文化教育等诸多方面的交往与互动。王元崇是美国特拉华大学历史系副教授，研究方向为近世中国和东亚外交史，最近，澎湃新闻专访了王元崇。
“我们无论在哪里，都不可能获得一个至善至美的历史观”
澎湃新闻：我们知道美利坚合众国成立的那一年是1776年，但是你的书中选择的中美历史中的百年是1784年到1911年这个时间段，这个时间段作为一个整体在整个中美建交的关系史中有什么特殊的意义？以及为什么选择这两个独特的年份作为起始和终结？
王元崇：美国是1776年7月4日通过《独立宣言》的，但一直到1783年9月3日在巴黎与英国签署了《巴黎条约》以及与法国、西班牙、荷兰等国签订了类似条约，才算正式结束了独立战争，成为国际上公认的独立主权国家。美国当时的联邦议会（Congress of the Confederation）于1784年1月14日批准了《巴黎条约》。一个多月后的2月22日，“中国皇后”号就从纽约港口启程前往广州。这就是为何《中美相遇》的起始年份选择在了1784年。1784年是欧洲基督教纪年，对当年的中国不具备任何的意义，那一年在中国是乾隆四十九年，美国人接触到的中国也就是正处在我们通常说的“康乾盛世”过程中的大清国，是一个不折不扣的大国，中国与周边国家和欧洲商人的交往都在非常成熟的框架中运转。中美早期的历史，就是美国与清代中国接触的历史，在从1784年到1911年这127年中，中美都发生了巨大的变化。本书下限到1911年，也就是清朝灭亡，算是一个时代的结束。因此之故，本书的副标题用的是“大国外交与晚清兴衰”。

第一艘抵达中国的美国商船“中国皇后号”

澎湃新闻：你的书中着墨比较多的一个地方是反思已经被我们接受的那些概念。但是在很长的一段历史中，从民国到我们最新的教科书中，我们为何仍旧因袭和接受这些显然是西方立场的概念？
王元崇：这一点其实主要还是跟鸦片战争以降的中国社会的遭遇有密切的关系，中国在从19世纪中后期和20世纪中期的整个近代化的转型中逐步接受了西方文明中心的价值判断标准，这一现象在清末民初已经非常明显了，对整个20世纪中国的历史叙述法产生了不可估量的影响，所以我们到现在大多数时候也难以脱离这一轨迹。类似现象发生在很多非欧美国家，不止中国一个地方。
这种历史叙述法对培养中国和其他很多具有同中国类似的近现代历史遭遇的国家内部的民族主义、国家认同和集体记忆，具有重要的作用。
我在书中所要表达的意思，是我们最好在这一方面之外，去观察更长远一些的中国自身的图景，特别是在19世纪中期剧变之前的中华世界的秩序是怎样的，这样就不会在一个长时段之内将鸦片战争之后的历史过于突出并掩盖了之前的部分。这是为何本书虽然是讲中美关系，却在开篇用了大篇幅刻画了清代中国的外交秩序和中欧之间的密切交流，因为我们无论是谈中美还是中英、中法、中俄等关系，最好都不要将清代一分为二。
我想我们无论在哪里，都不可能获得一个至善至美的历史观，以及创造和使用完美无瑕的历史概念。事涉历史叙述，从来都是主观的成分居多。但是，正如你所说的那样，我写这本书的动机之一，是想与更多的国人交流，特别是年轻的学生，因为我这些年教过大量的中国留学生，在我看来他们中间很多人都需要去用更多的角度观察中国、美国和世界。
澎湃新闻：另外，你在序言中也谈到有将一些历史知识推广到大众读者中的出发点，也谈到近些年一些历史学者也有成功的尝试。可否谈谈以普及大众为目的，研究内容的选择和行文做出了怎样的调整？以及可否举例说说您目之所及的，哪些书是将专业学术与普及做得较好的？
王元崇：我是一个历史科班出身的专业历史学者，我写的专业文字，通常不会有很多学术圈之外的人去阅读，甚至研究秦汉史或者唐宋史的同仁，恐怕也很少有跑来读明清史领域内的著作。跨领域的话就更是难上加难了，正如我自己几乎从来没有去阅读一篇研究纳米技术或者基因技术的专业文章是一样的。原因很简单，就是可以读但读不懂。可以读是一回事，能否读懂就是另一回事了。
我个人认为，作为专业学者在写作面对大众的著作的时候，最重要的就是尽量让专业圈子之外的读者能够读懂自己在说什么，尽量避免专业领域内的行文路数。这正如我们大家都在自己的公司厂矿里工作一样，各有各的职业路子，但当周末几家人家一起到公园聚会的时候，大家就需要讲彼此都能明白的故事，而不是自己在公司厂矿里的那些专业行话了。
我这本书是北京新经典文化公司的《琥珀》系列的第3本，前两本包括罗新的《从大都到上都：在古道上重新发现中国》和宋念申的《发现东亚》，都是专业的历史学家写的面向大众的著述，都很成功，我也是受了他们的启发。其他的自然还有很多，我想日后一定会更好的。那些被选择的“历史节点”和被宗藩体系限制的历史眼光
澎湃新闻：虽然历史没有假如，但历史学家们还是会提出一些假设，比如《万历十五年》中也有反思文官制度。你也在对话中谈到自己受到黄仁宇历史研究的方法的影响，《中美相遇》书中也是选择了一些“有可能改变中国历史”的节点，比如丙篇中，“郭梁氏之死”的案件似乎是中国治外法权丧失之前的最后时刻，还比如中国的留美幼童项目，书中的一个小标题写作“百年遗恨：世界瞩目的人才大计的失败”，你是怎样找到这些并没有被历史大书特书的小事件？以及这些事件是否真的足以改变中国？（比如第一批留美幼童，他们回来以后也是被分配到各种水师，在后来的海战中很多人葬身大海，并没有起到什么生逢其时的作用。）
好像这也是从《叫魂》以后就变得越来越突出的一个历史写作特点，即将后来历史的大走向、或者命运的改变追溯到某一个很精准的历史时刻，但是这个历史时刻是怎样被选出来的？如果只是恰好历史文献中记载了它而忽略了另一个更为重要的节点呢？
王元崇：关注到这些所谓的历史节点，我想主要有两种情况，也就是小节点和大节点。第一种就是倒放电影找到的小节点，即从后来的历史大事件去追溯其源头。例如你提到的郭梁氏之死，这个案件如果不牵涉到后来的美国在华获取的治外法权的话，它本身便不会具备那么多我在书中所谈到的历史意义。第二种是从当时代的巨大变化中看到的大节点，例如留美幼童项目的实施本身就是旷古空前的，拟定了这个人才项目的曾国藩和李鸿章等人都意识到了这一件事的重要性。但是，无论是哪一种节点的考察，作者均需要对历史有宏观上的理解和把握，也是在这个过程中才能够看出相关的事件究竟对历史本身发展起到了多大的作用，应该处于一个什么样子的位置上。
澎湃新闻：回到书中的一些内容，书中强调了欧洲的“三十年战争”，即从1618年到1648年，但是以这一历史时段反观中国，正值明清战争，清朝仍旧延续了一种由理藩院和礼部维持的宗藩朝贡体系，这种看世界的眼光决定了即便是鸦片战争，清朝仍旧认为是在天朝体制内的事情，所以整个晚清中国的命运是否都肇始于这种“宗藩朝贡体系”的视角局限？
王元崇：你说的这种宗藩体系对清朝的重要影响的确存在，制度惯性也很大。就外交而言，清代中国的宗藩体系几乎伴随了整个朝代，甚至在清朝倒台的时候远在喜马拉雅山麓的廓尔喀（今尼泊尔）仍旧在派遣使节前往北京朝贡。这套体系不是从清代开始的，也不是一成不变的，但总体上它是在清代时期发展到了一个顶峰的。
我在书中谈到我们不能以鸦片战争为线来割裂清代历史，这是其中一个非常重要的原因。清代为何在19世纪晚期为了琉球与日本争执、为了越南与法国开战、为了朝鲜与日本开战呢？离开宗藩体系的话，是没法解释的。当然，这只是一个很重要的外交角度，在中外交际的框架下这种宗藩体系造成的问题相当明显，与欧美等国的冲突也呈现得十分剧烈，但是整个晚清中国的命运的沉浮，尚且不止如此一点，例如太平天国运动、捻军运动、西北叛乱等等，和这套宗藩的体制并没有多大关系，但对整个清朝的打击之重是不言而喻的。
澎湃新闻：延续上一个问题，你在书中有一小节写到“鸦片伦理与资本主义精神”中，美国富商们在中国赚的钱投入到美国的近代化建设，而他们在中国的庇佑者——广州十三行的巨富们却没有推动晚清中国的建设，你说这是缺乏一种人文主义精神，但是否也是制度局限的报国无门？
王元崇：的确也是如此。清代中国的很多制度性约束，钳制了这些富商巨贾们做类似欧美同行们能够在自己国家所做的事情。然而，有很多的事情他们是完全可以做的，也没有去做。
澎湃新闻：《中美关系》的出版推荐中介绍了书中有大量罕见图片为国内首次披露，可以介绍几张图吗？你在写作本书的时候是否也运用到很多新材料？
王元崇： 例如第15章“石泉惨案赔偿记”里有关石泉惨案的照片和石泉镇后来华工生活的照片，都是我联系惨案的发生地怀俄明州甜水县的历史博物馆获得的。博物馆的负责人非常热情，提供给了我好多张照片和当时的一些地方报纸，我在书中采用的那些照片，在中文世界里应该是第一次披露，也算“新材料”了吧。很多时候，并不一定是要靠获取新材料取胜，而是看如何运用“旧材料”。
例如第12章有关蒲安臣的演讲和书末的美国公使镂斐迪的中国国情报告，都是旧材料，像后者是中美研究领域内经常用到的《美国外交文书》里的资料，谁都可以看到，然而到现在也没有几个人真正去挖掘、去关注和去分析，现在我在书里呈现出来，很多读者的反应很积极，这大约算是一种旧资料的新使用了吧。其实这一方面可做的、待做的工作很多很多，拙著所及真的是挂一漏万，但我希望能够抛砖引玉，和大家一起去补上空缺的地方，让中美早期关系史的大图景变得更加完善一些。