着重发展直升机还是坦克

军事科学院杜立平研究员(左一)和原总参陆航部综合局副局长石再军先生(左二)做客网易谈坦克与直升机之争。

兵器知识：各位网友大家好。我是《兵器知识》杂志社的编辑王瑾。

在世界陆军发展历史上，立体突击一直是个梦想。随着现代科技的发展，二次世界大战后的陆军逐步开始了从平面突击向立体突击演进。在立体突击的格局中，直升机和坦克无疑是两个重要角色。上世纪80年代以后，武装直升机发展十分活跃，以AH-64和MI-28为代表的新型武装直升机，在作战模拟和实战中对坦克取得了1：10以上的战损比，这样悬殊的数字引起了全球的高度关注。在陆军武器装备的发展方向上，究竟应当侧重发展直升机还是坦克，就成了一个饱受争议的话题。

今天，我们请来了原总参陆航部综合局副局长石再军先生和军事科学院杜立平研究员共同探讨这个话题。两位专家好！

石再军：你好。

杜立平：你好。

立体作战理念呼唤直升机

兵器知识：先请石老师给我们谈谈这两种装备的侧重发展意见好吗？

石再军：《兵器知识》杂志今天的题目出得很有现实意义和讨论价值，也很具挑战性，这个话题在我们军队和地方都已讨论很长时间了。因受科学技术和装备水平的局限，人类在进入热兵器时代以后的很长一段时间里，陆军只能进行平面线式作战，当时的“陆战之王”只能是坦克和火炮（二战时苏军最高统帅斯大林提出了“炮兵是战争之神”的著名论断）。上世纪中叶以来，随着现代高科技的加速发展和新型直升机等空中武器陆续加入陆军和地面作战行列，立体作战作为新的理念被提了出来，并很快就远远高过甚至替代了传统的“平面线式作战”理念。现在世界军界有个通行的说法，就是坦克、装甲车、火炮等传统兵器已经发展到了极致或比较高的高峰。就我国和世界军队现状来讲，坦克、装甲车的拥有量已经很高，而且还在不断更新换代。应该肯定地讲，坦克、装甲车在人类战争尤其是地面战争中的独特作用是不可抹杀的，即使在现代战争中，坦克、装甲车仍然没有失去它应有的地面突击主力的意义，并还在不断向更高技术和更高效能水平的方向发展。但是，如果仅仅有地面装备而没有空中装备，尤其是没有超越突击和快速机动能力更强的直升机、新型无人机和其他低空飞行器的加入，陆军装备体系必将是不健全的，尤其是现代战争对陆战力量提出的立体作战、全域机动、全程打击的客观需求，是无法达到的。我的基本观点，就是陆军装备必须全面发展，尤其是要优先发展具有技术含量更高、机动作战能力更强的空中打击兵器。中央军委在若干年前就提出全军要优先发展空军、海军、二炮力量，陆军要优先发展陆军航空兵。陆军航空兵就是以直升机为主要装备的新兴兵种，在我国已发展了20多年，1999年国庆阅兵才开始展示在全国人民面前，去年60年大庆的展示就更充分了。我们提优先或加速发展，并不是要简单否定一种武器而肯定另一种武器，而应该是通过局部优先、分段跃进，最终达到协调发展。

兵器知识：您的意思是侧重发展直升机吗？

石再军：当然，我是干这一行的。自从在军委提出优先发展陆军航空兵的战略意图以来，我们一直在为这个目标而奋斗。

兵器知识：杜研究员呢？

杜立平：刚才石局长讲了立体战对于空中力量的需求，同时讲到兵器还是要协调发展，这我完全同意。从当前来看，优先发展直升机也是正确的，但这里有一个前提条件，不是说优先发展直升机，装甲车辆就可以不发展。这和一个国家的国情、军情基础是有关系的，对于任何一个国家来说，武器装备的发展首先要考虑你的战略思想是什么、基础条件是什么，装备发展是在一定的基础条件上继续往前走。刚才石局长已经讲过了，我国直升机的发展不过短短二十年时间，不管是

从数量还是质量上，和一些国家相比特别是和发达国家、军事强国相比，还有比较大的差距，我理解，他讲要优先发展直升机，就是在这个条件下提出来的。

但考虑到对于我们这个国家、对于我们的地面力量，坦克不管是在以往的机械化地面战争还是在将来的信息化地面战争中，它的陆战之王的地位都不可动摇。原因至少有这么几个方面：一是坦克集火力、机动、通信、防护于一体，是堡垒式的机动突击武器，而且是一个与外界有信息联络的堡垒。这样的装备，只要有战争存在，它就很有意义，所以不会消亡，肯定会发展下去。二是直升机主要还是用于攻击，进攻行，用于防御不行，只能去协助其他兵种防御，不能自己守卫目标。坦克不一样，在进攻中坦克可以冒着硝烟炮火向前冲，在防御中作用也很大。研究进攻的都很清楚，如果敌方有一辆设伏坦克搁在那儿，比碉堡还难打，它的防护力强、隐蔽性好、射界范围宽。二战时有过这样的战例，苏军一辆坦克在桥头设伏，拦阻了德军的第6步兵师整整48个小时。德军用炮轰、用步兵迂回偷袭，用于多种办法，但还是被拦了整整48个小时。所以说，坦克不管是在进攻还是在防御作战中都有它一定的优势。三是从适应气侯条件来看，雷电交加的天气对坦克没有多少影响，超越地形障碍上跃然比直升机稍微差一点，但两三米的沟壑它直接就过去了，一米多高的矮墙也可以直接通过，都不存在问题。四是从与其他地面力量的协同来看，坦克的的战术运用更灵活，更便于与其他兵种配合作战。兵器要协调发展，兵器的协调发展就是为了在作战中各个兵种能协调配合。从兵种协调配合的角度，空地配合离不了直升机，当然也离不了空军，强击机也不能少，轰炸机也得有，都需要。但在地面力量配合中，机械化战争时代的合同战术就是以坦克、装甲车的运用为核心发展起来的，是从装甲部队的出现开始的，穿插迂回、分割包围、纵深攻击等都离不开坦克，很多战术设计都和坦克的运用密切相关。

再从军队建设方面来讲，现在讲信息化战争，讲建设信息化部队，以前讲“数字化部队”，以美军最早的数字化部队第四机步师来说，就是从装甲车辆为主的机械化部队发展起来的。因为装甲部队有很好的平台，不管采取镶入式还是其他方式，都好发展。在这些方面坦克部队有很大优势。

石再军：杜研究员讲的例子我都认可。但有两个常识性概念也应注意：一是现在许多军事专家都把武装直升机称为“空中坦克”，认为它兼有进攻和防御、通讯和信息的多重优势。第二，现代武装直升机本身就是最好的“坦克杀手”。

杜立平：这个提法是有，但还有个提法是说真正的坦克杀手是A-10那样的攻击机。第一次海湾战争中有过2架A-10攻击机一天内摧毁23辆坦克的记录。

石再军：无论从哪个角度讲，直升机起码是对付地面坦克比较有效的武器，是地面战场上对坦克、装甲车辆有效突击的重要角色。

杜立平：算是其中之一吧，没有经过高强度的实战检验。

石再军：有几个事实。从上世纪60年代开始，世界上凡是大国介入的战争都有直升机的身影，越南战争有个别称叫“第一次直升机战争”，美军在越南战场上投入了一万多架直升机，最多的时候一天出动两万多飞行小时。当然美军在越南战场上损失的直升机也有五千架左右，接近它的一半，但很快又有新的补充进去，所以其最高保有量是一万多架直升机。80年代以来，我军集团军以上规模的重大演习都有直升机的参与。90年代以来，凡是我国的重大突发事件的处置中，包括抗洪救灾、抗震救灾、应急抢险等，也都有直升机的身影。现在国内各行各业都对直升机的发展和采购提出了越来越高的需求，可以讲，直升机的作用和特有功能是一个被逐步认识的过程。我们讲要优先发展陆军航空兵，就是要同时优先发展以直升机为标志的空中装备。这样说，不是要否定地面兵器。陆军作为传统的战略军种，它将来要打的肯定是立体战争，而不可能还是传统的平面线式战争。陆军航空兵也好，将来的各军种直升机部队也好，都在优先或加速发展之列。当然，从整体上讲，各种陆战力量都要围绕陆战全局需要，就是还是要以地面作战的胜利为胜利的。

杜立平：对，它的攻击、它的支援、它的主要协助对象还是地面力量，地面作战最终是以地面力量的胜利为胜利的。

石再军：从数量上来讲，陆军的主要力量在地面，但直升机这一新兴的生动力量，它的作用不是以数量来衡量的。就像刚才主持人提到的，武装直升机和现代坦克的耗费或战损比，世界上共认的是12：1到19：1。

杜立平：这个数据可能只有在第四次中东战争的时候有过一些验证，而且也不是强度多高，真正直升机和坦克的高强度对抗应该说到现在为止还没有发生过，所以实际战损比会有多大很难讲。

石再军：过去坦克上没有装备太多的防空装备，只有高射机枪，其对空作战能力是比较有限的，而直升机上的空地导弹则主要是用来对付坦克、装甲车的。

杜立平：坦克集群作战编成中是有防空部队的，可以为坦克部队提供对空掩护。即使石局长讲到的，直升机是空中坦克，为什么把它比喻成空中坦克，只是因为它离开了地面，比坦克的速度更快，但它永远不可能像坦克一样能够持续支援、连续进攻，也不可能像坦克一样装甲防护能力那么好。直升机的作用毕竟是有限的，优势仅存在于机动能力上。