茅于轼:国企改革根本要让政府从企业退出

【网易财经】：中国经济经过过去30多年的高速增长，您觉得在今年会否能保持7%的增速？

【茅于轼】：我觉得很难。

【网易财经】：为什么？

【茅于轼】：我觉得中国经济在宏观结构上不平衡，我们现在面临的困难叫做消费不足，这个原因很深的，因为消费不足，就是老百姓没有钱花钱，那这个钱跑哪儿去了？所谓不足是相对你的生产而言，你产的多，消费的少，就不足了。产出来的东西是老百姓的劳动，各种资源配合起来生产出来的，这个东西分配给了谁了呢？在中国的情况，分配给老百姓的比例比较低，所以老百姓没有钱消费。为什么会比较低呢？因为劳动，财富的创造是三个因素造成的，劳动、资本、资源，特别是土地，这三个东西，在我们国家劳动的产出就是工资，工资归到个人了，可以拿去消费的，资本的产出归资本的所有者，资本所有者有私人资本，有国家资本。我们国家的国有企业占的比例比较高，这部分又是国家拿走了，私人企业的产出归私人，老百姓拿走了。土地的产出差不多全部被政府拿走了，所以老百姓的收入，相对产出来讲是比较低的，这些原因。

当然还有更多的原因了，比如说过去我们很多缺的东西，缺粮食、缺交通、缺电，现在这些都起来了，现在都不缺了，粮食也不缺，电也不停电，高速公路修了四、五万公里了，现在还投什么资啊？这个问题也变成一个投资方向不明确，很多原因。

【网易财经】：现在经济学界对新常态有两种方面的解释，一种非常乐观、一种非常悲观。悲观的原因主要是哪些呢？

【茅于轼】：这个中国经济现在目前的问题在什么地方？当然问题挺多的，我感觉有几块问题。第一块比较重要的问题就是国企改革的问题，因为国有企业占比相当大，如果按产出来讲，大概快三分之一了，这部分产出的投入产出的效果来讲，它是不太好的，比民营企业差很多。一样投入这么多钱，它能产出多少钱，这个对民营企业来讲，比国企要高得多，所以必须要改国企，这个问题是比较麻烦的问题。

像这类的问题，还有在对外贸易中间，有人民币国际化的问题，当然更重要的还有一个土地的问题，我们的土地利用非常的糟糕，我们的劳动力利用很好，资本的利用就差了，土地的利用是最差的，这是我的观察，不一定对。所以要把这个产出提高，你必须把劳动、资本和土地用好，我们现在的问题，资本用得不太好，但是还不算最坏，而土地用的是最坏的。土地的产出没有达到最高，我们有很多政策限制了土地的流动。李克强也说了，反复强调要让土地流动起来，土地怎么流？不是种块地搬到哪儿去，是它的用场要可以流。这块地本来干这个用，现在可以干别的用，这叫土地流动，现在搬不动。这个原因很复杂的，但是根本的原因还是土地所有权不清楚，到底是我的土地是你的土地？所有权人来决定这块土地干什么用，搞不清，所以这个土地的利用是最差的一个问题。

所以我觉得中国这个经济常态乐观悲观，都有它的道理。你说悲观吧，就是我们说这些问题没解决，你说乐观呢？你解决了它经济就能上去，中国经济有很大的增长空间，也就是说现在没有发挥最大的生产能力，如果你把这些问题解决了，生产、高增长，中增长还是可能的。

【网易财经】：对于现在中国的情况来说，您觉得让国企真正的回到市场主体，您觉得是可行的吗？

【茅于轼】：现在想出一个办法，叫混合所有制，但是我对这个混合所有制不抱乐观。因为国企改革的根本问题是政府介入到企业里头去，企业不是真正的企业，是半政府半企业，不是纯粹的企业。所以改革国企的根本问题，是要把政府从企业退出，但是这个问题很难。因为政府在企业里头有很大的利益，他舍不舍得放弃这个利益？这个非常难，所以我觉得混合所有制没解决这个问题，还是政府和企业的混合品，它不是个真正的企业。

我们所说的什么能源、交通、通讯、金融关系到国计民生，一定要国营，那美国恰好相反，美国的武器研发都是私人的，美国的监狱，管犯人的监狱都民营化了，它这个效率高。本来是政府关监狱，效率低，花钱不少，卫生、伙食都搞得不好，现在把它民营化了，效率提高了。所以我们要相信市场它能最优、最有效的解决这个生产财富的问题。国企改革的前景就是瞄准市场。

【网易财经】：您也提到服务业占产业的比重大一些，但是现在在实体经济信心不足的情况下，如何发展服务业、虚拟经济，让实体经济也同时得到一些信心的增强呢？

【茅于轼】：我一直有一个看法，就是中国经济结构产生问题的原因是什么，原因是价格有扭曲。什么叫好的结构？就是价格不扭曲，所产生的经济结构，哪个是好的，不是要学美国学日本，不是，中国有中国的特点。价格结构扭曲了，你的经济一定是扭曲的。因为什么？因为企业是瞄准价格的，企业要赚钱嘛，你价格扭曲了，企业的方向给你扭曲了。什么叫价格扭曲呢？方才我讲了，我们劳动用的好，所以劳动的价格基本上不扭曲，但是资本的价格是扭曲的，或者说利息率没有市场化。利息率市场化了，资本的价格就不扭曲了。现在我们利息率没有市场化，所以资本的价格是扭曲的。因此就使得资本的使用，决定了企业的结构。

还有一个特别重要的就是环境的价格，环境价格低，你造成的经济结构就是破坏式，破坏环境的生产方式。环境价格是什么？就是对环境征的税，环境本身产生不出价格来，但是政府管理环境是有一个价格，那个价格是环境的税。比如说我们的能源价格就有很大的扭曲，你跟发达国家比较，中国能源价格是偏低的。能源产生污染，能源价格偏低，就产生污染非常严重，土地的价格也是扭曲的，这些问题造成经济结构的扭曲。价格扭曲造成结构扭曲。

你说我们现在是产能过剩，你价格不扭曲的话，过剩的产能它自动就关门了，不需要你发改委去管的，但是它价格扭曲，过剩的产品价格还挺高，那你大家还愿意生产，所以价格一定要由市场来决定，供过于求、产能过剩，价格得下来，价格下来企业就退出了，所以一定要按照市场来决定价格，有这个价格就决定了我们的经济结构。应该说我们的结构现在这两年有一定程度的改善，比如说我们现在这个服务业的比例，超过了制造业的比例，所以我们现在用电用交通都在下降，这个是个好现象。就是说我们国家的结构扭曲中间一个重大问题就是，服务业太差，现在我们服务业慢慢的赶上去了，但是潜力还很大，还需要进一步解放服务业的价格。

【网易财经】：您怎么看待企业家对实体经济信心不足的问题？

【茅于轼】：我们有个重大的错误，以为财富是存在在物里头，有个物，这才有财富，虚的不可能有财富，这是巨大的错误。所以讲，你想，我们现在的白领阶层，每天上班八个小时，他干什么事儿？他就对着计算机干活嘛。计算机的产出是什么？是信息，没有物的，什么物也没有的，最典型的就是金融业，金融业里头看不见物，他生产的什么？他生产的信息，有没有价值？太有价值了。金融业赚大钱的。但是我们认为，可能很多人认为金融业是不创造财富的，你没有物怎么创造财富？这是大错而特错。

所以我们国家说，金融业的任务是支持实体经济，那就大错了，那你就不要信息了，计算机统统收起来吧，大家去干活去。实体经济创造财富是不错，虚拟经济一样创造财富，而且它的比例越来越高。

【网易财经】：今年的诺贝尔经济学奖的获得者是研究消费和不平等问题的，您也有论断说，要想富裕，得保护富人，然后穷人才能富起来，您觉得在现在中国和全球，财富分配不均等的情况下，您现在对贫富的观点有改变吗？

【茅于轼】：我对这个得诺贝尔经济学奖的学者的成就不太熟悉，我知道他研究贫富的问题，这个全世界最近这几年都在关心这个问题。我经常说，经济问题是两个问题，一个是财富的生产，一个是财富的分配。现在财富的生产当然有问题，但是财富的分配问题更大，从全球的角度看，穷的穷富的富，所以这个问题需要全世界来关心。我们国家财富的生产应该说是很了不起，全世界都很羡慕我们的高速增长，但是我们的财富分配是有问题的。

对于财富分配，我方才讲了，财富分配跟这个所有制有关系，你大部分的要素是国有的、公有的，劳动资本资源这三个要素，这三个要素中间，你大部分是公有的，因此国家拿走的钱就比较多。按理说，国家的收入多应该有利于穷人，但是中国的情况是很特别的，中国的政府收入应该是偏向于穷人，偏向于农村，中国的实际上中国的收入是偏向于城市的，政府开支，你比如说这个经济适用房，什么廉租房，都是针对城市人口的，农村人口打工的没有份儿的。中国的医疗、教育都是对城市有利的，所以中国这个问题很大。我觉得中国的问题就是政府收入的公共支出部分，应该大大的偏向于农村才对。

【网易财经】：明年就是“十三五”的开局之年，您觉得到2020年，中国能实现全面小康的既定目标吗？

【茅于轼】：我觉得这个话是个口号性的话，什么叫全面小康，是吧？你说人均收入达到多少，这个不是口号，全面小康就是个口号，它是弹性很大的，我说没达到就没达到，我说达到就达到了，没有什么意义。还是讲人均GDP，这个比较有，当然除了GDP，还有别的测量的方法，人类发展指数啊，联合国有这样的评价方法。综合的，人的寿命呀，财富的分配呀，这个都要进入到我们测量所谓的小康的这个标准。GDP最重要，但是人均GDP，也可能有的人很高，有的人很低，平均起来在这儿，也可能大家都差不多，平均也在这儿。人均GDP是一样的，但是它的质量就不一样。差别大的那个质量不好，差别小的质量好。所以不光看人均GDP，还要看分配，分配是不是比较公平，这个属于有一系列的指标，不是一个“小康”两个字，而是很确实的指标，拿它来衡量我们的发展水平。

【网易财经】：我们看“十二五”的完成情况，您对“十三五”有一些什么期待吗？

【茅于轼】：“十三五”的问题呢，首先我觉得五年规划这个事，我们原来叫五年计划，现在改规划好一点。但是我们在做规划的时候挺认真的，但是很少的，同样认真的回顾过去五年的规划实现的情况，跟最早你定的规划，和我们完成的，你比较比较，我从来没看到过一篇认真的做对比的研究。我的印象，这个规划大部分是兑不了现，你不可能预见到好多的事儿。

我们2008年全球性的危机，中国经济下来了，你根本看不到的，是吧，你怎么规划呀？所以这些事都是，发达国家他们不做规划，他们有预测，但那个预测就是，你可以预测，我也可以预测。我们不一样，我们都是规划，政府做的规划，大家要实施的，我觉得这个做法还是有点计划经济的色彩，不完全是市场，我觉得这个当然你要想明年我要干什么事儿，甚至后年要干什么事儿，企业都有这个想法的，但是那个跟国家规划两码事。企业需要有计划，他们也会，一定会有计划，他不会盲目的干，但是这个规划，我觉得有点多余，还不如提个预测，估计会怎么样，而且你也可以预测，我也可以预测，不是政府一家预测，外国人也可以预测，大家看谁做的好。这个有点意义。