主持人：鲁老师，您是否关注影子银行出现大家担忧的信贷危机这样的情况？
鲁政委：首先我觉得2008年这一次在美国出现的危机，把影子银行体系和对金融造成的系统性损害清楚地展现在我们面前，就是毫无疑问，如果说影子银行得不到有效的监管，那就会出问题。我们现在回过头要问，影子银行到底是怎么出现的，我们要怎么样才能监管。谈到影子银行是怎么出现的，可能经常就有一种观点，说这个影子银行不就是因为政府不教你干的事都干了，这才叫影子银行。但是我想问一问大家，在美联储的定义当中，明确把美国国会批准的两房称之为影子银行，两房可是美国国会批准的，在中国我们现在的媒体已经把平台归到跟影子银行有关上了，你想一想，在我们每年的社会融资，去年是15.8万亿，今年可能比去年略多一点，我们只给了9万亿的信贷，你说空下那块怎么办，能都发债吗？如果不能发债，你的债只能发3到4万亿，因为信用债的存量才6万亿，再发3万亿，还有几万亿怎么来呢？股票现在发不了，如果你们认为其他都是影子银行，为什么政府要留这个口，让影子银行来发展呢？既然很大程度上影子银行其实政府在中间负有不可推卸的责任。
一谈到影子银行很多人说我们加强监管就可以了，那全球各国都在加强监管，是不是说影子银行就可以灭绝呢？我们发现在美国影子银行发展最快，尤其80年代市场化之后，影子银行更是迅猛发展，那你怎么解释这种现象呢？所以我想说的是影子银行之所以成为问题，是因为影子银行往往存在着严重的期限错配，借短期的钱为长期的项目融资，短期的钱往往是风险规避的，是回避风险的，他希望本金能够随时保付。但是投的这些项目即使不谈别的，单纯因为期限的原因，因为流动性的原因风险就比这个要高，所以说影子银行的原因或者说这个问题的本质来自于风险偏好的错配，没有把偏好风险的钱放在有风险的东西上，而把回避风险的钱放在偏好风险上，这样平时风平浪静没有问题，一旦有问题就导致接不上。监管第一点就是充分披露，让投资人充分明白标的是怎么回事，让他自己评估风险，股票跌了你不怕，因为你本来就是偏好风险的，这个企业有一点动荡没有问题，因为本来就是风险偏好者。还有一点非常重要，我们对政府的行为进行有效地约束，要清晰地界定政府的行为边界。实际上美国的GSE机构就是政府的行为边界没有很好地界定，刚才贺主任讲，说审计署说的数字也怀疑是否够了，我是非常同意您的看法，我不怀疑审计署的审计有问题，在现在我们要搞清楚地方债有多少，首先必须清晰地使界定地方政府的行为，这一点没有做好，你就是让审计署掘地三尺也审不出来。某省一家很大的光伏企业，是民企，现在出事了，政府接过来了，他的负债就进到政府的资产负债表了，你说出事之前审计署能够审出来吗？为什么一拉就拉进政府的表里面，因为政府的行为没有边界。美国当谈也借助过克莱斯勒汽车公司，但是国会经过数轮激烈的长期辩论，我们说拉进来一下子拉进来了，我们没有约束，我觉得这样是有问题的。我们要监管好企业，监管好政府也必不可少。
主持人：贺老师，您怎么看待监管政府，应该怎么样去监管政府呢？
贺铿：政府应该依法行政，这也都是明确的，要把权力关进笼子，这也是说过的。但是前些年，我们把政绩评价标准放在GDP的增长上，所以从上到下都有投资冲动，都想做一点政绩工程，都想通过这个上面对我的看法好，有升官的机会，所以准确来说不是监督政府的问题，而是政府的职能要改变，不能像过去一样。他不能过多管微观经济的问题，他只能是对经济进行服务，在宏观上进行调控，出一些引导经济正确发展的政策，政府直接管经济这是不行的，也是我之所以反对凯恩斯主义，所以这样会把市场扭曲了。影子银行的问题为什么会出现，而且发展如此之快。我的看法就是追求利润，所以我刚才发言就讲这个问题，金融系统不能以追求利润为目的，是要以服务实体经济的发展为目的。美国金融危机就是华尔街追逐利润，追逐利润的方式就是制造这样那样的金融产品，然后用加大杠杆把金融资产泡沫化，泡沫到一定的程度有的地方出现资金断裂，实际上金融危机的发生都是因为资金断裂。美国为什么从投资银行开始呢？因为投资银行和次贷关系最明确，许多人不能还按揭，出现了断裂，由此多米乐骨牌一样。我们社会主义金融改革不能按照这个，这是我对于这个问题的看法。
主持人：我们其实讲了那么多，还有一个大家非常关注的问题，在第一季度我们GDP已经到了7.7%，应该是四年以来最低，在未来中国经济走势会怎么走呢？彭博士，请您发表一下对于未来中国经济走势的观点。
彭文生：最近的走势显示下行的动能没有改变，所以我们二季度比一季度放缓一些，三、四季度可能还会继续往下走。这里面的原因多方面，一个是外部形势，总体来讲外部增长没什么太大的变化，但是过去两年人民币有效汇率升值很多，对出口的因为体现出来。最近我们看融资紧张，风险偏好下降，流动性偏好上升，对实体经济的影响还是有一些，对股权市场、债券市场都意味着融资方的成本在上升，所以还是有影响。今年我们最近预测从7.7%调到7.4%，明年还要继续往下走一点，走多少现在有比较大的不确定性，总体来讲，未来几个季度，政府对增长下降的容忍度有比较明显地上升，更多是关注机构改革、消化和控制金融风险。本身增长下降如果是一个渐进的，不是短期下降很多，其实不一定是坏事情，可能更多的精力放在结构改革，控制风险上反而更加好一点。
主持人：付老师，您怎么看今年GDP的增速呢？
付小楠：我觉得，包括这么多年来大家一直讲七上八下，我觉得这很可笑。单纯提GDP的增长速度，在这个时点有一点误导性，核心问题我觉得中国经济未来发展不应该盲目单看这一个指标，真正应该下定决心，下工夫调结构，而且能够焕发出经济内生性的增长动力。讲怎样的增长速度，这确实意义不大。实际对于后面的经济整个形势，我们最主要还是看实体经济，像我们自己，包括大量接触企业实体金融，整个看下来的情况资本市场喜欢说审慎乐观，现在先提审慎，乐观再慢慢看了。
主持人：朱老师，您怎么看未来的经济形势呢？
朱宁：我比较赞同刚才两位短期的研判，我个人非常支持，其实现在已经到了一个阶段，经济增长速度不再是整个政策的目标，而增长的质量，包括全国人民更好分享经济增长所取得的成绩，这一点特别重要。我想呼应一下刚才贺老师的想法，凯恩斯半个世纪之前的想法被各个央行采用，大家看到了一些缺陷，我们都知道如果说凯恩斯主义真的有效，我们应该观察到在1930年之后金融危机爆发的频率和强度应该有一个下降的趋势，但其实我们看到正是因为各国政府和央行非常积极希望拉长经济周期，希望尽可能多地想要经济上升周期的阶段，而希望能够回避每一次下降的周期，但我们发现很多时候都是适得其反，我们都希望在回避一个波谷的时候创造一个更大的波谷，所以我们下一步改革能够让市场发挥更大的作用也好，能够国退民进，给予民营企业更大的生存和发展的空间，还是说更多让市场决定很多重要的要素，比如说利率，这种改革的方向更加重要，在这个阶段无论从官员的考评体系来讲，从政策的依存目标来讲，应该把经济增长的速度放在第二位、第三位，而把质量和可持续性放在经济政策制定更主要的目标上来。
主持人：刚才三位嘉宾对于未来经济形势就是不乐观的形势，城镇化真的会对未来经济产生一些好的影响吗？您怎么看呢？
鲁政委：三位嘉宾是比较专业的，因为城镇化是一个长期的问题，不是今年一年就做完的，所以在短期的考虑当中并没有把这个问题放非常重要的位置其实是正常的。但是我们看到昨天晚上国务院常务会议有了一个新的稿子，在这个稿子里面，明确要求尽快落实资金，在今年下半年要开始进行棚户区改造，所以我想如果在我们看来上半年之所以有融资无增长，很大原因就是地方政府没有项目资本金做不了，一旦项目资本金到位之后，加入药引之后我们应该有机会在下半年看到中国经济的温和回升，所以对于下半年，我比他们要乐观一些。
主持人：贺老师，未来的城镇化您认为不是一个需要钱，不像旧城镇化需要钱去刺激的发展方式，您认为未来城镇化凭借应该是什么样的力量去推动呢？
贺铿：新型城镇化跟老的城镇化在钱问题的区别，老城镇化是政府用钱，政府用各种办法去城镇化，新的城镇化不应该是政府直接用钱，而是通过促进产业的发展，促进民营经济的发展，逐渐向浙江过去走的路那样实现城镇化。第二个观点，新型城镇化，李克强同志讲的是未来经济发展的最大潜力。什么是潜力呢？就是潜在的力量，你怎样把它变现，所以是一个长的过程。
主持人：您觉得应该怎样变呢？
贺铿：政府要有城镇化的指导思想，在这个指导思想之下我刚才讲了四个观点，我感觉我的观点是正确的，你不能像过去那样。对当前经济的看法我讲这么几个观点。第一，稳增长更重要，所以增长问题上一定要有忍耐力，不能着急。第二，今年的情况或者去年以来的情况是过头执行凯恩斯主义的必然结果，出现的是经济滞胀，也是我老早的观点。第三，美国出现滞胀罗斯福对凯恩斯的报复需要十多年缓过来，里根经济学的核心内容是供给学派的思想，我们新政府有供给学派的思想，应该说慢慢会好起来。最后一点，今年经济增长我希望三中全会英明一点，但是今年的经济增长我认为不会低于7.5%，应该在7.5%以上。因为调成7%这给大家一个预期，就是对这个增长速度要有忍耐力，要稳得住，货币、信贷、财政都应该是控制的，不能再扩张了。这就是我对当前经济形势的看法。
主持人：鲁老师，您在银行工作，在新城镇化的大背景下，银行业有什么机会呢？
鲁政委：在我看来，在新一轮城镇化面前，银行至少在以下几个方面是有机会的。第一个，也是最容易被人们想到的，就是所谓的基础设施建设。比如我们的路，除了城市里面的交通之外，还有通向周边的路，还有水，我在上海家里的水管放出来的水都可以把水龙头堵住，就是我们水的管网这么多年没有改变，自来水在水厂是合格，到你家里不合格，因为管子有问题。第三个就是电，第四就是气等等，这些都给银行提供了机会。这些都是长期限，低回报的投入，所以单靠银行有问题，所以要利用资本市场融资，比如发债，银行可以作为承销者，也可以作为投资人，当然要建立对地方政府的激励约束机制，最主要发挥地方人大的监督。
美国的地方政府是可以破产的，德国的地方政府跟中国是一样的，不能破产，这次美国一些州破产，欠了一屁股债，但是德国很好。这两种机制都有一个共性，就是议会在左右地方政府的举债上具有很大的权限，因为官员是流动的，可是代表都是当地的，我得权衡一下借债把基础设施做了，享受更好的服务，将来不还债没有问题，还是说将来还多了不合算。一旦做好了，我们可以进行资产证券化，特别是对于银行的长期贷款的盘活很重要。我刚才看了一下黄行长的PPT，全球1000家的银行，最后一家是中国的德阳商行（音），已经在全球赫赫有名。我们老觉得这是政绩，这是因为中国因本身在全球就是很怪异的东西，我们在银行门口都摆了一对貔貅，只进不出，现在银行吃进来的贷款，不到期出不去。先放贷款都需要资本，只有在资本市场融资，唯一的办法就要动起来，这样可以维持恒定的总资产规模，这样可以释放出融资的潜力。
第二点就是轻资产方面。基础设施都是重资产，轻资产的项目，比如我们到了城里，按照李克强总理说，我们的城镇化主要是人的城镇化，要发展生产性的服务业和生活性的服务业，就是老百姓的生活、娱乐、消费、保健有抵押吗？办公室都是租的，我们怎样为他们更好融资呢？所以需要研究这个，怎样才能既为他们做好金融服务，又能够控制住风险呢？我觉得建立起一个覆盖更为全面的信用体系很重要。第三个方面的机会，我们在农村就是山清水秀，到了城里发现等到云开日出不容易，到了中午也没有太阳，所以绿色环保很重要，我觉得我们自己本身一直把这个作为我们银行很重要的，兴业银行，中国首家赤道银行，就是因为绿色信贷。第四个就是社区金融，在农村你自己想什么时候种地就什么时候去了，什么时候收工没有人管你，到城里要按时上下班。这带来两个问题，我们可不可以发展不需要到网点的金融服务，现在的互联网金融就在手机上，就在电脑上把问题解决了。还有一个，如果不会用这个东西怎么办呢？社区金融，你下班的时候我开车上班帮你解决这个问题，很多消费娱乐的服务不是在上班的时候发生的，所以社区银行应该是未来的重点。谢谢！
主持人：由于时间关系，最后问一下彭博士，您是怎么看待金融行业在旧的城镇化，就是在过去引发了很多城市病的城镇化过程中应该反思的东西？
彭文生：我们看金融问题都和经济联系在一起，如果说过去城镇化反思金融最大的问题，房地产和银行信用扩张太快这两个联系在一起带来的风险，中长期有些投资不一定有效的问题，所以以后从城镇化的融资来讲怎样打破依靠土地，过多依靠银行，这个可能是未来新型城镇化需要改变的方向。
主持人：谢谢彭老师，接下来进入媒体提问环节。
经济观察报：我想问一下贺老师，现在中国整体债务率水平不断提高，前面您也提到一些关于地方债务的问题，在城镇化过程当中，大量融资会不会增加地方负债水平，这会不会造成很多风险，应该如何控制和解决呢？
贺铿：债务确实存在不小的风险，城镇化的过程当中应该控制债务规模，不能太着急。我始终的观点要把社会资金调动起来，发展不同的产业，产业的发展就会推动房地产业以及其他方面的发展，这些其实都不需要政府去借那么多债，所以政府的债今后应该控制，而且应该慢慢把窟窿补上去，靠扩大债务，发行国债，这应该考虑到偿还的能力。我曾经说过一个认真的笑话，中国诚信问题是一个大问题，但是最不讲诚信的是各级政府，他借钱没有想到还，所以不注意这个问题，债务一扩张肯定要形成资金链的断裂。那么大的债务将来还不出来，只有两个可能，一个是中央有没有能力还，我估计没有。第二个，就通过通货膨胀，我们大家兜了，就是这样的结果。
青年报：我想问一下，在政策现在都要提倡收紧货币供应的同时，应该怎样调整金融政策，以达到激活存量货币的目标，谢谢！
鲁政委：激活存量单纯靠金融政策做不到，还需要其他宏观政策的调整，为什么这么讲呢？我刚才说了，存量对于银行来说是已经贷出去的钱，如果人家赚不到钱，还不了，这个存量就是死的。对于这个企业和地方政府来说，这个存量就是过去放的钱在我这里变成项目，如果项目赚不了钱怎么都还不了，你说资产证券化没有现金流，这也有问题。对于居民来说是我的收入，如果没有赚钱的机会，我就待着，哪里也不去，所以一句话，激活存量的关键是让项目能够赚到钱。怎么才能赚到钱呢？我们观察到，从上市公司的资产负债表看得非常清楚，最近几年，尤其是2000年以来，特别是09年之后表现更明显，十年里上市公司总体负债率一直上升，但有几个行业上升最小，一个是医疗保健行业的资产负债率唯一下降，第二是金融也有不错的收入，食品饮料也有不错的盈利，这些都是贸易程度比较低的行业。另外的行业则出现了资产负债表快速上升，特别是工业和公用事业，这其实是地方政府的马甲了。为什么这几年看到显著的上升，这些工业是可贸易品，可贸易品不仅仅说出口不好就得了，国外的产品还会到国内侵占你的市场，从而成为问题。我们所讲最近几年实体不赚钱，导致他们的负债率不断提高，导致存量无法激活，所谓实体不赚钱主要是工业不赚钱。为什么呢？所有实际有效汇率高估的经济体都无一例外出现了产业空心化，我们现在甚至中国的制造成本除了新加坡，是东南亚地区最高的，甚至和美国的成本优势相比很低。这说明我们人民币实际有效汇率已经造成了存量激活不了，我们改革开放三十年的急先锋正在一个一个倒下，广东已经倒下了，浙江已经倒下了，以他的坏账率为标准，江苏正在倒下。为什么呢？按照媒体公开的数据，今年上半年新增坏账当中，江苏占了一半，因为江苏所有的产业，他的汽车、光伏、钢铁、造船全部都被韩国牢牢盖住，以后韩元汇率太低，这就是人民币实际有效汇率的高度导致企业缺乏竞争力，那这个存量就是死的，怎么能够激活呢？所以激活存量单独靠金融政策不行，即便现在把利率免掉还是问题，所以必须挣到新的钱才可以，所以必须及时修正偏高的人民币汇率，这是我们遇到强烈挑战的先兆。
主持人：本次活动到此结束，谢谢各位到场的嘉宾和媒体朋友！再次感谢伊利金典的特别赞助，大家明天再见！
本文来源：网易财经
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