回到刚才我们的问题，中国企业债务周期率的问题。这里有张图非常清晰，就是中国企业基本上每隔五到八年对高负债的限制，中国是高增长，所以需要高投资，高投资需要高融资，高融资的结果就是高负债，所以每隔一个周期有一个高负债的表。到今年5月份国有企业达到64.91%，已经很高了，上市公司也是一样，所以今天达到债务顶峰了，怎么办呢？五个老办法，发展股票市场、股权市场、直接市场，怎么规范化发展股权投资基金，或者讲非流通市场，这是一直要做的事情。这一年，我们也看到国家在这方面的努力，为什么中国股市过不了3000点呢？其实也是自然选择的结果，如果流通股市场太高，我做非上市股权投资一定参考正规价格，正规价格很高就没有人愿意投资非债务股权，你的债务高必须压下来，中国今天的PE是11倍多，有利于中国解决我们的债务过高，吸引更多人投股本。
这里再对银行提一点，银行金融利润占主导的国家，不管你主观上接受不接受，银行不能以某种形式为企业提供资本金。第二个问题，降低实体经济的融资成本，中国的产业结构是制造业，中国的基础设施建设，这两个行业都需要低成本融资，不像服务业、航运、贸易，所以中国企业不能适应偏高的利率环境。这里有个数字，去年中国主营业务收入利润率是6.7%，2012年中国工业企业资产利用率7.28%，但是一般贷款加权平均利率是7.07%，非常接近了，这怎么能盈利呢？我们中国企业利润非常集中，极少数企业占了绝大部分利润。
对降低融资成本来看，我觉得保持贷款适度增加，降低基准利率，稳定利率市场化进程，规制非银行信贷融资市场，宽容境外融资，提高银行消化资金成本的能力，使整个实体融资成本降下来。这里我提一点，这些年因为贷款受到严格限制，但是经济又要发展，每年我们贷款增长9.8%，经济增长7.8%，那怎样比较对外投资呢？本来就是一笔贷款，通过很多方式不断转化，结果风险加大了，利率提高了，实际对实体经济有害无益。
对于实体经济来讲，我觉得最重要是抑制投资的冲动。中国国有经济和民营经济都很喜欢投资，国有经济天然偏好投资，有很多原因，我们都能理解。中国的民营企业为什么也有投资的冲动呢？因为很多民营他把投资作为一个融资占地的手段，这样和政治联谊联合了。钢铁不到300万吨可能要合并了，为了避免被合并，只有做得更大，所以投资需求都很强，这有带来了融资的需求，价格也就上去了。从金融体系来讲，在于我们国家并购市场不发达，所以我们的企业只能自我发展壮大，所以很容易导致集体过剩。我们职能部门非常勤奋，我们常常出很多政策，限制产能过剩，限制30年来我们一直与产能过剩做都是。为什么很难解决这个问题呢？因为缺少一个发达的并购市场。对我们银行业也是这样，现在国有行因为自己的目标和世界比，中国的股份制商业银行可能和国有银行最后一名比，最后一定是服务能力过剩，所以一定要在市场上有所作为。
本届政府研究对这个研究很深，本月19号国务院开了常务会议，质量很高，所以我们需要好好研究，后来市场波动大家忘记了，但是这个文件非常丰富。我们研究第一条，引导信贷资金支持实体经济，以往后面肯定写怎么支持经济，支持三农，支持小微企业，这次没有这样讲。第二条说加大三农和小微企业等薄弱环节，小微、三农毕竟不是中国经济的主流，中国经济还是要培养大的制造业。这里有一点，支持调整过剩产能，整合过剩产能的企业定向开展并购贷款。我们过去发问要打压，怎么并购呢？银行可以给你并购贷款，对违规项目提供新增授信。第三条，支持企业走出去，促进消费升级，支持居民家庭首套自住购房，这是中国的消费，购房是一个消费，而不是调控政策。这里又提到中小企业股份股份系统，目前促进企业之间股权的并购，同时也削减过剩的产能。还有利率市场化，他并没有说我们一定利率市场化，推进汇率市场化，资本帐户开放，这三个没有放到一起。推进利率市场化，不是为改革而改革，目的是为了推进中国的产业升级，从这个角度做这个事情。这次的8点，特别是前面的三四点非常值得大家分析和研究，也对新一届政府的经济政府动向可以有很好地理解。刚才我讲到整体打造中国经济升级板，提出目标，但没有打造，这个文件里面很多讲打造。
再次感谢网易财经提供这样的机会，谢谢大家！
主持人：黄金老副行长的准备非常充分，我们再次感谢他的精心准备与分享。
接下来进入本次论坛的圆桌对话环节，首先有请全国人大财经委副主任贺铿、兴业银行首席经济学家鲁政委、中金公司首席经济学家彭文生、上海交通大学上海高级金融学院副院长朱宁、华泰联合证券总裁助理付小楠。
欢迎各位，下面直接进入本次论坛的主题讨论，刚才贺铿先生已经说了城镇化已经是未来中国的发展巨大引擎，新一届政府也多次强调要推进新型城镇化建设与发展，在现在表面金融资源紧张的情况下，您认为新城镇化需要的信贷资金应该从哪里来呢？
贺铿：城镇化肯定需要资金的支持，钱荒我认为是表面现象。我一直认为我们现在不缺资金，我们的社会资金数量就很大，没有进入正规的金融体系，应该说政策体系和社会资金整个来说不缺钱，问题就是说怎么盘活存量，用好增量，应该说只要我们的金融改革跟上去，我们目标一致，城市化问题并不缺钱，而且这个城镇化也不是有人说要那么多的投资，要带动那么我的投资，我对这个说法一直不赞成。只要把城镇化的方向摆正，发展的是小城镇、县域经济，发展各种各样的产业，尤其是小微企业为主，使民营企业活跃起来，城市化的速度可以加快，资金也不会缺乏。
主持人：您怎么看现在存在的钱荒现象，以及钱荒对于城镇化推进产生的影响？
鲁政委：现在的钱荒和城镇化的融资问题是两个不同的问题，钱荒是一个非常短期的时点问题，不是持续存在的问题，而城镇化在未来的数量，甚至十几年、更长时间都要做的事情，所以这两件事情不能混同起来看。对于近期出现的钱荒，关键是央行的纠偏意图市场人没有跟上，就是出现市场预期和央行行为不一致所导致的措手不及。对于未来的城镇化融资，其实我非常同意刚才贺主任讲的，我们要用好增量，盘活存量。怎样盘活存量呢？现在政府负债不低，现在货币存量也很大，如果城镇化是政府主导，那这肯定是有问题的，肯定是缺钱的。如果你发挥了民间的积极性，事实上存量的含义是什么呢？站在老百姓这一端，提供劳动力和材料的人，银行当初把这个钱贷出去，钱变成居民的收入，当初的钱到我这里了。怎么把我这个钱拿出来了，前一段时间许小年说的很重要，凡是让你投的都是过剩的，凡是赚钱的都去不了。我们可不可以把水草丰美的保护区拆开，这些存量就盘活了，按照李克强总理讲的城镇化主要是人的城镇化，是要发展生产性的服务业和生活性的服务业。我们看城镇化之后的文化娱乐、医疗教育都是我们改革相对滞后的领域，如果这些改了，实际上民间投资是有很多机会的，他们是愿意去的，关键是这个简政放权和打破行政垄断管制的改革做得怎样，这个做好的，钱不是问题。
主持人：谢谢鲁老师。请问一下彭文生博士，您是怎么看待现在资金面的紧张情况，央行是否能够达到他希望将资金放到应该去的地方的意图呢？
彭文生：首先讲怎么看目前钱荒的问题。大家争议比较多，一方面说钱荒，一方面刚刚不久前，很多人都在讲货币发得太多了，这似乎是很矛盾的事情，怎么一下子从钱发得很多都钱荒呢？还是要从货币的基本功能谈起。货币有三个功能，一个是交易，你买东西需要货币。一个是储值，你积累财富一部分是放在房地产、股票这种风险资产，一部分放在货币这种流动性资产，因为不知道以后怎样，所以有一些银行存款。还有一个计量单位，这个先不说。一个是交易手段，一个是储值，从交易手段来讲经济活动目前并没有大幅度增加，经济比较弱，怎么会钱不够呢？银行间市场也一样，央行讲银行的备付水平1.5万亿，平时7000亿已经可以了，从交易需求这是有道理的，你平时支付系统就需要这么多钱，所以从这个意义来讲不存在钱荒问题。货币还有配制资产里面的流动性资产，这个需求不稳定，大家对未来有信心的时候，不愿意持有货币，愿意拿钱买风险资产，包括房子、股票。当大家对未来没有信心，或者突然某一件事情使得你觉得未来不确定，这个时候可能会增加你的流动性需求，你愿意多持一点现金，少持一点股票，这个时候对货币的需求就增加了，所以就有钱换了。发生货币怎么样的变化，资金紧张，利率上升，很多国家很多时候都会发生这个事情，金融危机以后美联储为什么大量增加货币供给，就是社会流动性需求大幅度上升，否则利率就要大幅度上升，风险资产需要下降，是要出现问题的。
主持人：也有人说钱荒是之前粗放制的管制造成的，您怎么看呢？
彭文生：货币发这么多，把风险资产的价格退高了，背后和整个社会信用的扩张有问题，整个杠杆率很高，错配比较严重，在这种情况下短期流动性供给超过就容易发生变化，这个时候大家都想要现金，而央行是唯一的现金提供方，所以可能一段时间表现利率比较高。这几天央行表态稳定市场，合理调节流动性，银行间市场利率已经明显下行，我们估计短期内季节性的资金需求可能还有一些压力，但是到了7月中旬以后，一些季节性资金需求消退以后，银行间市场利率应该下来。中长期的问题还没有解决，过去发的货币导致房地产的泡沫，整个社会资产负债表大幅度扩张，这还是挑战。我们谈钱多钱少的时候，货币是否在空转，就是讲货币对经济的帮助不大，不要忘记任何货币对应有负债就有资产，有资产就有负债，不存在空转问题。
主持人：朱老师怎样看待央行在钱荒中的表现呢？
朱宁：央行的意图非常明显。第一，对于过去中国大规模系统流动性快速增加持一个高度关注的态度。第二对资产流动性的配置给予很高的关注。第三对资产配置也是高度关注。银行间利率稳步上升考验一下银行对整个资产安全性和资产流动性的管理水平，从这个过程中有两三点我个人印象比较深。第一点，整个银行系统无论进行了这么多次压力测试，或者银监会采取审慎的监管体系，突然出现了一个不是非常大的黑天鹅事件冲击，导致很多银行和金融机构出现系统性风险，这一点来讲大家可能都过低估计了系统性发生风险的可能性。这里有几个原因，为什么会出现钱荒，这是一次流动性泛滥背景下的钱荒。其实我们资产是有增加的，只不过资产流动性和负债的流动性出现了不匹配。资产去到什么地方呢？去到高收益、投机性的资产，比如房地产、地方政府的一些基础设施建设，比如很多理财产品也是支持这些投机性的资产，这些投机性资产因为吸引了大量的资金，同时相对流动性比较差，所以沉淀出很多无论是通过货币供应量还是其他社会融资方式创造出来的货币，这也是所谓的空转。总量不变，但是流动速度使得沉淀下来。过去央行没有充分考虑到，也是金融机构没有充分考虑到，导致过去几次全球金融危机是各种投机资产之间的相关性，大家认为持有房地产、地方政府融资债和理财产品看起来没有太多的关联性，一旦出现现金紧缩之后，在整个资产负债表的每一个科目下面都出现流动性不足，这种流动性不足逐渐加在一起就会导致各个金融机构非常大的危险。这其间反映在过需一段时间有几个金融机构，特别自己出现钱荒不是因为自己流动性不足，而是因为和自己有业务往来的对手方风险显现，这导致过去2008到2009年全球金融危机，你可能没有想到出现什么风险或危机，正是不确定的黑天鹅才导致过去一周无论从银行到信托的大规模振荡。
主持人：付老师您认为央行的调控思维是否有转变呢？
付小楠：本身央行的态度后来有所软化，对于审慎的商业银行增加流动性，但是整个思路还是不变的，就是所有商业银行的流动性管理，包括背后影子银行的提醒，包括这两天的股市表现，前两天都大跌，股市非常恐慌，今天还是在这样的状况之下，实际反映了后续大家对这种未来央行对于流动性的控制。后续来说，对于实体经济这样的政策下来之后，到底最后在一波一波的倒下过程中，能否达到央行最后希望的点上去，这个不好说，我相信很多市场人士大家都在看，到底能不能真正起到作用，但至少效应现在出来了，能不能真正作用到一个点上不好说，因为这里牵扯到很多的相关因素。
主持人：彭老师，您怎么看央行不知道是否可以起到效果，你怎么看待这个效果呢？应该怎样达到盘活存量，将资金引到该去的地方呢？
彭文生：从短期来讲，流动性需求和人们的信心预期有很大关系，今天是这样，明天可能变化很大，我相信短期央行的表态和政策取向应该有利于稳定市场预期。往往是流动性最紧张的时候是危机的时候，其实银行还有那么多钱，但是你预期变了，你的需求多了，所以就看淡行情了。看中长期，超越短期，所谓怎样把货币盘活支持实体经济，我自己认为准确的说法，整个金融融资存在结构性问题，资金有一些结构性因素，还有一些利益经济的扭曲导致资金被少数部门占用太多，两个比较突出，一个是房地产，一个是地方政府融资平台。房地产预期的回报率很高，所以实际利率很低，甚至是负的。地方政府融资平台受地价上升预期的支撑，他对利率不敏感，所以两个部门对资金的需求非常强，导致整个社会的资金成本比较高，银行利率还是受政府管制比较明显的。这几年民间资金理财产品，甚至在一段时间利率超过10%，哪有这么高的回报，都是某一个方面经济的需求异常地强，导致实体经济面临的资本成本太多了，所以必须改变这个结构。怎样改变这个结构呢？还是要改变利益的驱动机制，行政引导不太容易起到根本的作用，这涉及到房地产调控、土地制度改革、地方政府财政制度改革等等，是多方面的原因。
主持人：现在钱荒是短暂的现象，您认为资金面紧张会是一个比较长期的情况吗？在这样大家都认为资金面即将紧张的环境下，您认为对于实体经济会造成什么样的影响呢？
鲁政委：钱荒肯定是短暂的现象，最主要是几个方面。第一个从市场对央行的调控适应来讲，既然第一步没有跟上造成这样的问题，第二步跟上就没有问题了，就是要步调一致。站在市场的情绪来讲，根据央行的公告，平常的支付只需要7000亿，最近有1.5亿备付金，这还不够满？因为恐慌，备付金一下子多了一倍，当不恐慌的就多出来8000亿，这可以导致钱荒的缓解。第三个，最重要就是央行态度的明确，央行将保持货币利率市场的稳定。如果利率持续偏高，或者说流动性相对比较紧张，对实体经济有什么样的影响，我想如果流动性紧张自然会导致利率上升，你会看到如果是利率上升，所有的实体经济融资成本都会上升，实际这个正是在成熟的央行他们来影响资金价格的方法，成熟的央行通过加息不是一年期的存贷款利率，是跟住七天利率，最终传导到各个使用资金的领域，如果说现在利率持续偏高，也会导致实体经济融资成本偏高。我们经济相对比较疲弱，利率会比上半天略有上升，但不会太多，否则这对于我们稳增长也是不利的，并不是说利率越高就越好，如果这样的话当初就不用降息，所有高息经济体应该有强劲的增长，其实不是这样的。
主持人：央行用力过猛是否会实体经济的损伤呢？
鲁政委：中国已经渡过不少惊涛骇浪，比如97年亚洲金融危机、08年国际金融危机，我们现在的央行远比前几年显得更为成熟，也更为稳健，所以我对他们是有信心的。
主持人：贺老师，刚才您说过去旧的城镇化造成很多城市问题，我们应该进行新城镇化，那您认为在未来有可能是一个资金面紧张的情况下，这个钱真的能够流向到建设新城镇化的需求上吗？
贺铿：我首先要强调，所谓钱荒问题要深入研究，我认为不应该存在这个问题，现在钱荒究竟为什么会出现，那几个银行是什么问题。因为我的基本观点，我们整个资金应该说是充裕的，我们这几年增发的货币数量是巨大的，现在最大的问题是要防止金融风险。存在金融风险的因素有四个方面，一个是房地产，这是明显的。第二个是地方债，地方债去年说是10.7万亿不相信，今年审计署说大约15到18万亿，我估计还不相信，地方债比这个数可能还要大，这个问题已经进入到还本期了，是否还得了是很大的问题。第三个就是社会资金民间借贷，民间借贷去年6月份国家审计署审计了746个中小企业，50%是由民间借贷解决，借贷期限只有半年或者短于半年，年利率高于24%，这是不得了的问题。尽管有温州金融改革抓这个问题，但现在还没有看到真正的好转。第四个，我们理财产品或者是影子银行，现在究竟有多少，有多大，各个银行搞得非常隐秘，人民银行没有掌握真实的情况，甚至没有进行很好的统计分析，这次所谓钱荒与大家都在抢钱去干什么呢？我怀疑这个问题。未来的城镇化与这个问题没有多大的关系，未来的城镇化跟过去老的城镇化应该在资金需求上不一样，老的城镇化是造城运动，钱一个靠银行贷款，一个靠卖土地，这种城镇化才形成那么多问题。新城镇化应该是利用市场机制，运用好各个方面的资金，尤其是发展民营企业。我曾经讲过，我们的城镇化现在有各种各样的形式，但是我比较赞成浙江的情况。浙江的城镇化率很高，并没有用那么多土地财政，也并没有政府投多少钱，主要是通过发展民营企业，所以你要把产业作为核心，把民营企业的发展政策放开，应该说未来的城镇化会走得比较顺利。
主持人：付老师，您怎么看待新经济形势下，我们希望推进新城镇化的背景下，金融业应该怎样迎合发展机遇呢？
付小楠：金融行业在这次城镇化中应该是大有作为，银行有很多方式可以介入进去，融资市场和证券本身也有很多的机会，一方面改变地方政府大量融资，融资之后并不能真的放到城市化建设之中，都是挪作他用，如果发城市债的话银行和券商可以发挥很好的作用。第二，城市化也是转变发展方式，应该由民间投资拉动，不应该靠地方政府，如果民间资本介入之后，给民间，包括实体经济融资、中小企业融资，这些金融机构都可以发挥出作用，但前提是有一个公开和可以透明的市场平台。城市化本身过程中也是人的城镇化，比如像一些消费信贷，这些可能作为资本市场不可能直接参与，但是我们可以把它通过给银行做一个证券化的方式，这样也能够帮银行尽快回笼资金，提高资金的使用效率。这样方方面面看来有很多的方式能够积极参与进去，整合进城镇化的过程，是大有可为的。
主持人：朱老师，您怎么看待，金融业在城镇化中确实大有可为，是否有一些比较大的风险，我们需要注意的呢？
朱宁：金融业主要的职责无论整合理念还是整合金融创新的目标来讲是更好地分散风险，刚才说金融会导致一些偏激行为或者大的金融危机，有两个方面国内需要关注。第一点，刚才嘉宾讲到，无论从美国市政债的角度或者高收益的企业债，风险必须控制在发债主体上，现在很多地方发市政债，发了之后市政债收益率比国债收益率还要低，因为地方财政提供保证，中央政府也会提供信用担保，所以怎样中央政府能够撤出对于地方政府的隐性信用担保，比如对铁路和央企的信用担保，让地方政府真正为自己的财务状况负责任，否则金融工具、金融创新有了，但是很多发债主体发了债务，但是不愿意承担债务后果，这会是很大的风险。还有一个风险，跟国内看到有很多的金融机构习惯了货币非常宽松的前提，过惯了好日子，过去五年发生的情况在今后五年还会简单重复发生，这是很多个人，也是很多金融机构都很容易犯的错误，就是简单把历史折射到今后。看到经过这一次钱荒，大家都会意识到无论从全球金融体系，从央行监管思路，可能今后五年金融发展会不一样，无论是个人者，还是机构，还是监管层都要有充分的意识和准备。
主持人：对于中国经济来说，您觉得现在影子银行在中国会造成什么样的影响呢？
彭文生：所谓影子银行或者表外业务发展很快，而且我的印象里是无序发展。
开始是有正面的效应，弥补了正常银行体系做的不充分的地方，帮助中小企业和民营经济的发展。但是发展太快，而且无序，关键和经济其它层面，刚才我讲了利益机制的扭曲结合在一起，就出现了今天的问题。主要有两个方面的风险，一个是信用风险，这个钱投到背后支持资产项目是否真的有效，以后能否收回来，在这么高利率的情况下，我们都知道理财产品的利率一般比正规银行利率要高。第二就是期限错配的风险，基本理财产品的期限比较短，但是背后支持的资产相对长得多，在不断货币信用总量扩展比较快的情况下是可以持续，一旦货币环境发生变化，包括以后我们讲因为外部环境的变化，资金如果往外走的话，国内流动性不如过去宽松，都会带来一些风险，这是我们需要关注的问题。现在总面上需要合适的速度，融资量的扩大，如果是大幅度超过实体经济就有问题。第二个要规范化，这样才有利于监管，首先监管机构要了解发展的程度怎样，并且进行分析。
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王晓易_NE0011
