上观专访海清：《死无葬身之地》不是“演角色”，是和角色“共历一场困境”

来源：滚动播报

（来源：上观新闻）

海清：中国国家话剧院演员，毕业于北京电影学院表演系，以细腻真挚的表演著称，在《玉观音》《蜗居》《心居》等电视剧，及《红海行动》《北京遇上西雅图》等电影中塑造了众多深入人心的荧屏和银幕形象。近年来，她不断挑战自我、探索人物的精神世界，主演了《半生缘》《死无葬身之地》等话剧作品。

话剧，总被认为是检验一个演员的最高标准。

当观众习惯在荧屏上看到海清演绎的那些温柔、坚韧、充满烟火气的女性形象时，作为中国国家话剧院演员，她选择了一个几乎完全相反的挑战——在萨特存在主义经典话剧《死无葬身之地》担纲主演。

在这部充满绝望、抗争与哲思的作品中，她饰演被命运推入深渊的法国抵抗运动女战士吕茜。面对极端的人性与命运，她如何剥离自己、走进角色？在与查明哲导演、冯宪珍等老一辈艺术家的合作中，她又如何完成一次自我重塑？

近日，解放日报·上观新闻记者专访了海清，听她讲述在舞台上与角色和角色背后体现的生命、尊严的每一次交锋。

28年前的相遇

解放日报·上观新闻：您第一次接触《死无葬身之地》是什么时候？

海清：我记得特别清楚，那是28年前，我刚到北京读大学，在实验话剧院看的第一部戏就是查明哲导演排演的《死无葬身之地》。当时看这部戏的感觉，就是五个字——“被震撼到了”。

那时候的我才二十岁左右，看的是外在的冲突，看热闹多一些，对人物的复杂性和剧本的内在逻辑还没有更多的思考。但从那以后，这部戏的名字就成了一个符号。每当生活里偶然听到“死无葬身之地”几个字，我脑海里第一个浮现的就是这出戏。

解放日报·上观新闻：28年后，查明哲导演找到您出演吕茜，当时是什么心情？

海清：确实没想到，但我没有犹豫。查导信任我，我也信任他。我知道这个角色极难。如果用跳水来形容，这是一组最高难度动作。吕茜的故事在24小时内浓缩了被强暴、将弟弟杀死、与情人决裂、翻供、死亡等极端情境，对演员来说是巨大的考验。但我相信通过这次锤炼能获得成长。

解放日报·上观新闻：9月份在北京国话剧场进行首轮演出时，您是怎样的状态？

海清：首轮演出那会儿，其实每一场演出对我来说，都是一次归零，也是重新开始，真的是如履薄冰。每场演出结束，导演都会给出提示——哪些地方做得好，哪些还需要改进；观众的反馈我也会仔细倾听。所有这些，我都会一点点吸收、消化，化作下一场的养分。

海清在话剧《死无葬身之地》中饰演吕茜。

在“一字之差”里品味人性

解放日报·上观新闻：查明哲导演以严格著称，他对台词的要求具体到什么程度？

海清：查导很重视细节，他要求每一个停顿、每一个气息都要精准。他能回答我的所有疑问，而且让我非常信服。我经常在家里琢磨两三天都没琢磨出来的一句台词，问了查导，他总能给出令人茅塞顿开的解释。

解放日报·上观新闻：能否分享一个让您印象深刻的，关于台词“咬文嚼字”的例子？

海清：太多了。比如吕茜和若望有一场推开彼此的戏。之前版本里，这里的台词是“走开吧”，但我们这稿剧本删掉了“吧”，变成了“走开”。一开始我就不明白为什么要去掉“吧”。难道吕茜不爱若望吗？

查导解释说，“走开吧”还带有一丝情感，若望就不会走；而“走开”是一种彻底的推开和决裂，吕茜只有这样，若望才会真的离开。另外，从心理上来讲，吕茜此时觉得自己已经被玷污，她必须推开所有情感上的触碰，不能有一丝留恋。

正是因为有了查导如此细致的解释，我才能在舞台上做出“走开”那种彻底厌恶和决绝的态度。

解放日报·上观新闻：看来您和查导的沟通是一个不断碰撞和学习的过程。

海清：是的。刚开始对词时，大家都铿锵有力，只有我一个人不一样，查导就瞪着大眼睛对我说：“吕茜，你这个没气啊，你怎么该停顿的时候不停顿。” 我说：“导演，不要着急，我再来。”

我希望先把自己最本来说台词的状态给查导看——无论对的、错的都给他看。查导看过后会告诉我：“你有对的地方，也有错的地方。有的太重了，有的还不行。”他也一直鼓励我别怕展示。

这次创作特别坦诚，包括和邢佳栋、查文浩、章劼等，我们每天都在互相讨论、交流。有时候导演说我哪儿不对，我还没明白，他们在旁边看得特别清楚；有时导演批评他们，我也觉得导演说得对。

左：查文浩、中：海清、右：邢家栋

冯老师与“互帮互助小分队”

解放日报·上观新闻：冯宪珍老师是上一版“吕茜”的扮演者，你们俩之间是否有交流？

海清：我和冯老师之间的交流非常多。在排演以及演出过程中，她就像“托举”我的那双手。

冯老师是上一个版本的吕茜，她的理解力和表现力都远远高于我。我从一开始就告诉自己：我是来学习的。

我不是站在巨人的肩膀上，而是被托举在巨人的手心里。冯老师、查导，他们都在托着我。

解放日报·上观新闻：冯老师给过您哪些关键性的指导？

海清：冯老师对我的帮助真的非常大。如果没有她一次又一次细致入微地帮我排练，带着我去揣摩人物的心理，我可能没办法这么快地进入这个角色。印象特别深的一次，她跟我说：“此时此刻，吕茜到底在想什么？”

这句话太重要了。表演技术技巧的东西容易修正，但要真正理解角色人物的内心就很难。理解人物内心，用一个行话词语来表达，就是“通了”。内心通了，外部表达就通了；内心不通，外部的表达就不会到位。

要理解人物内心，就得把每一句台词都吃透。从排练到北京演出的这段时间，我每天回去都会把冯老师的原版放在手机上听。有时候不看画面，只听声音，听她的节奏，听她为什么在那个地方会“出”那个情绪。

冯老师的表演像一首歌，你能听到旋律的起伏和气息的变化。她每一次停顿、每一个转折，都有内在的逻辑。我就反复听，去体会她为什么在这一刻这样说、那一刻那样沉默。

解放日报·上观新闻：整个剧组看起来很团结？

海清：是的，我们是“互帮互助小分队”。

邢佳栋是我北电的师哥，他会给我“开小灶”，教我“要把角色深深压在心里，每一句台词像犁过一样。”他说的这句话很有道理，理解透了台词，在表演的时候就怎么都不会错，怎么都不会忘。

查文浩演过几版，他会跟我交流每个场次的节奏。

我害怕在黑暗中行走，冯老师就在演出前特别叮嘱我：“这个舞台很大，还很黑，特别危险。演出前可以早点去熟悉舞台。”

在“互帮互助小分队”的托举下，我有了很强的安全感，让我敢全力以赴。

走进吕茜：破碎、救赎与雨中的生命渴望

解放日报·上观新闻：吕茜这个人物的心理非常复杂。您如何理解她那种被玷污后的“破碎感”和对“尊严”的捍卫？

海清：为更好地理解吕茜，我特地咨询了心理医生，询问遭受过此类伤害的人的普遍反应。医生说，大多数人通常不愿意提起这件事，他们会封闭、拒绝，甚至自残，有应激反应。我就明白了——吕茜在剧中的反应不是冷漠，而是自我保护。

她说“他们没有碰我”，其实心里知道一切都发生了，她让自己硬得像块石头，是为了不让自己崩塌。她对弟弟说的那句“如果你招供了，他们就真正强奸了我”，是全剧最痛的台词——如果弟弟招供，她就彻底输了，肉体和灵魂都被强奸。那一刻，她对尊严的捍卫，成为她继续活下去、继续抗争的唯一支柱。

解放日报·上观新闻：剧末，那场震撼的“雨声”是全剧的亮点，您如何理解这场戏？

海清：剧中，吕茜在万念俱灰、准备用死去捍卫自己的自尊和胜利时，一场雨声唤醒了她对生的渴望。我第一次在排练场听到那段雨声时，仿佛真的闻到了泥土的味道，那是生命的气息，是活着的欲望，这是剧本中的点睛之笔。

吕茜说：“下雨了，我已经三个多月没有听到雨声。”她想象着阳光的世界，却活在干裂的牢笼里。那场雨，是她对世界的最后呼喊：“放开我，我要活着！”

那一刻，她不再是受害者，而是要重新夺回生命主权的人。

我们到底要怎么样活着？

解放日报·上观新闻：《死无葬身之地》是萨特存在主义的代表作之一。您在排演过程中，如何理解“存在先于本质”这样的哲学命题？

海清：查导讲哲学的时候，我可不是个好学生，一说到存在主义，我就有点糊里糊涂的。对我而言，去理解什么“主义”太复杂了。我更想从人物出发，去体悟生命与尊严的意义，思考人究竟该怎样活下去。这部戏最深刻的意义，恰恰是通过对“死”的探讨，来反思“生”。

吕茜这群人就没有明天了，他们抱着必死的心，突然有了生的希望，然后又死了。这是对现实很好的一个参照：你不知道明天会发生什么。有的时候连期望都是一层束缚，因为有期望就有恐惧。

解放日报·上观新闻：这部戏改变了您的生活态度吗？

海清：是的。它让我明白：要把每一天过扎实。

我不知道明天会发生什么，今天过扎实了，就无怨无悔。有句耳熟能详的话这样说：“谁知道明天和死亡哪个先到来？”

《死无葬身之地》这部剧像一面照向现实的镜子。里面卡诺里有句台词我特别喜欢——“你要活下来，生命是如此珍贵。”其实这不仅是角色的信念，也是我自己的感受。生命不只是属于自己，我们还有很多人需要去照顾、去牵挂。我们不能只想着自己，要让自己活得好，才有力量去帮助别人。

那“好”是什么呢？不是吃得多好、穿得多好，而是让每天都过得有意义。

解放日报·上观新闻：这似乎呼应了当下很多人的生活状态？

海清：对。别总说“我太痛苦了”“这日子太难了”。如果每天都这么想，一个月就是30天的痛苦，一年就是365天的痛苦。我们能做的，就是努力让自己每天都好一点，有意义一点。

话剧《死无葬身之地》中的吕茜（左）和若望，分别由海清和章劼饰演。

尾声

吕茜的故事结束了，海清的“舞台修行”仍在继续。

北京首轮演出结束两个月后，11月14日至16日，由海清、邢佳栋主演的中国国家话剧院重排版话剧《死无葬身之地》将在中国上海国际艺术节亮相。

《死无葬身之地》是法国作家让-保罗·萨特（Jean-Paul Sartre）在二战之后创作的第一个剧本，讲述五位法国抵抗运动游击队员被捕后，在严酷的拷打与精神的煎熬中，如何面对自由与尊严的抉择。萨特以此将存在主义的命题推向极端：自由不是抽象的口号，而是生死关头的痛苦选择。

1997年，中国国家话剧院首次将这部作品搬上舞台，开启了中国观众对萨特戏剧的新认知。此后，经过2005年、2014年的复排，让它逐渐成为舞台保留剧目。如今的第四次排演，是时隔28年后首度重排，由导演查明哲携手第三代演员共同演绎。

原标题：《上观专访海清：《死无葬身之地》不是“演角色”，是和角色“共历一场困境”》

栏目主编：樊江洪

来源：作者：解放日报 张煜