真正好的教育就是看见，不是去改变和塑造

对话现场，左起：陈晓楠、罗翔、梁鸿、林红

曾几何时，“少年”这个词给我们带来的印象是那么轻盈和美好，带着一种无限的向往与希望。但当我们现在再去讨论这个词的时候，却常常面对“伤口”“断裂”“创伤”等等令人难过的词汇。到底是哪里出了问题呢？

在中国人民大学教授梁鸿的全新非虚构文学作品《要有光》中，她聚焦青少年心理健康话题。她深入孩子的内心，观察其如何看待自我、父母与社会；进一步走入家庭，剖析亲子关系及状态如何影响孩子的情绪与认知；也探访社会教育机构与精神医疗机构，了解孩子如何被治疗、被救助；进入学校，去了解学校、老师和孩子之间构成怎样的网格；并思考时代精神与社会理念如何无形地塑造着一代孩子的成长。

近日，中信出版集团联合B站邀请梁鸿与中国政法大学教授、B站UP主罗翔，北京大学精神卫生学博士、儿童精神科医生林红，腾讯网首席制作人陈晓楠共同对话，结合《要有光》去探讨我们如何理解孩子的成长，父母与孩子如何更好地倾听彼此的呼唤。

青少年心理健康危机从何而来？

陈晓楠：

梁老师是如何踏上这样一个需要勇气的大工程？我们如何理解孩子们出现的这些情况？

梁鸿：

我一开始想做的时候就去做了。但是在做的过程中会发现真的还是需要一种巨大的勇气。我觉得我之所以能够坚持下来，可能首先也是因为自己是一个母亲。你看到包括自己的孩子在内，这一代孩子好像陷入某种困顿之中。对于这代孩子来说，他们更多思考的不是有吃有穿的问题，而是：我为什么活着？我上学到底有什么意义？在这个过程中，家长与孩子之间有个巨大的冲突。我怀着迷茫和痛苦踏上了调研、走访之路。

在采访过程中，孩子们也给我了很大的力量。他们勇敢的叙述，他们慢慢整理自己思维过程中那种巨大的能量以及丰沛的思想，也让我获得了巨大的信心。我觉得生命还是有很丰富的内涵以及无限的希望。

林红：

我在精神专科医院工作，从临床来看，这十几年患上常见精神障碍的病人越来越多，比如像焦虑、抑郁、强迫，有明显的上升。这部分心理问题其实与环境的关系更大。整个社会压力的增加，使得社会中的每一个人的个体压力都增大了。孩子处于整个压力链条中最脆弱的部分，所以看起来是孩子的问题变得更加突出。是我们把孩子养得太富了、太娇惯了，所以他们才病了吗？其实不是这么简单的。

从习惯上来看，我们比较能理解这样的情况：爸爸在单位里被领导骂了，或者面临失业了，他有压力。那他回家以后可能会迁怒于孩子来释放情绪。但是孩子怎么办？孩子可能就成为了最终的承受者。所以很多孩子在生病之后就想要养宠物。

罗翔：

首先从我的个人经历来说，我在学校当老师，每年都或多或少会发现有一些抑郁和焦虑的孩子。后来我会收到全国各地一些青少年写来的信件，他们饱受这种心理疾病，抑郁、焦虑、强迫的折磨。他们向我倾诉，但是越倾诉，我越感到痛苦，因为你找不到解决办法。

古人云：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，我就很想知道为什么会出现这种情况，我们应该如何去做，来帮助他们减少这些情况。

作为一个教法律的老师，这种心理疾病其实对我们很多法律的解读与实践都产生了一些新的影响，我们的法律也需要去应对这部分群体的一些需求。所以有一些特别奇怪的案件，我在处理过程中，深刻地意识到我们全社会应该对青少年的心理健康问题保持足够的关注，大概是这样一个缘起。

我确实很欣赏《要有光》这本书的标题。因为没有光，我们在黑暗中是看不到希望的。但凡有一丝光，在黑暗中的人就能够抓住光，就能够朝着光的方向前进。

父母与孩子之间错位的爱

陈晓楠：

我们那么爱孩子，但是搞懂孩子发生了什么，就那么难吗？他们到底发生了什么？可能很多家长的第一反应是，很难接纳这个事情怎么会发生在我们家。

林红：

我在临床上每天深入到这类家庭中，你会发现，也许孩子换一个家庭环境，换一个学校环境，他其实可以很健康。不仅仅是可以很健康，他其实可以很有创造性。我们很多成年人，年龄不小了，但是我们不够成熟。可是我们的孩子，他在某些方面可能比我们还成熟。所以互联网的世界中好的一方面就是，让孩子不仅仅看到了父母是什么样的成年人，也看到了这个世界上可能几万里之外，人家是怎么做父母的。

但是我也挺想为家长说点话。我们单纯去指责家长也是不公平的。家长也没有人支持他，他成长就是这样的，也没有人教他该怎么做父母，该怎么去善待孩子。

我记得特别清楚，有一个其实才六岁的小女孩儿到我诊室来。妈妈说她老发脾气，管不了，经常在家里面跟妈妈打得不行，也不好好去上幼儿园，然后到我这儿来以后我让那孩子摆个格盘——我们家庭治疗有这么一个技术，格盘就是一堆小木偶，让孩子摆在一个木板上。那个孩子就把她自己放在格盘里，把她妈妈放在格盘外。她妈妈马上就变脸了：“我对你那么好，你跟我隔那么远！”那个孩子就赶快把她妈妈拿到中间说：“我逗你玩儿。”

家长没有办法真实地面对自己和孩子的关系，觉得我们已经倾尽全力了，你就应该觉得我对你很好。但是这个好不好，孩子的感受是更重要的，而不是我们觉得很好就够了。我们家长不要陷在自己的感觉里面。

陈晓楠：

其实对家长来说也是很难的，因为大家就在一个加速奔跑的传送带上，你不跑好像就被甩出去了。我那天听到一个讲法，对于很多小孩子来说，所有的时间从一个正向往前走，变成了一个倒计时。好像人生有很多被催逼着的，倒计时的节点。

罗翔：

很多人经常说，很多重要的岗位，比如做医生、做律师都有执照，都要考试。但是世界上最重要的职位——做父母，是不需要考试、不需要资格的。换句话来说，人类真正最重要的职业，其实都是无法量化、无法标准化、无法考试的。所以我时常在想，如果今天我们推出一本全新的标准教材：如何做个好父亲，如何做个好母亲，如何做个好女儿，如何做个好孩子，这肯定是不现实的。人性的复杂性，最终是要在实践中获得一种智慧，因为我们遇到的问题实在是太多了。但是无论如何，我们对孩子的爱永远是带有缺陷、带有亏欠，因为真正的爱一定是无私的。

我们会发现，这个世界上最美好的东西通常都是免费的：免费的阳光，免费的空气。当然，我们做父母的也希望我们的爱是无私的，但是这确实太难，因为我们都无法达到理想化，我们只能尽人事听天命。所以这本书给我们一个重要的反思：我们要和孩子和解，孩子要和我们和解；我们要去拥抱孩子，孩子也要拥抱我们，我们彼此可能都欠一句“对不起”。放过孩子，放过自己。

在这样一个非常快节奏的社会中，人总是有一种不切实际的幻想，就是想掌控一切。我们想掌控时间，孩子从出生离高考只有六七千天，你每天都得控制一下，但这是不可能的。人一定要接受的就是，你是不可能掌控命运的。

因为人一定要接受自己的有限性，要接受自己的既定条件，在既定条件中，你才能做出一定的事情。当然也不是说，既然我命由我不由天是错误的，那我就听天由命吧，反正老天都计划好了，我也无所谓了。你会发现，这两种思路可能都是错的，一种太狂妄，一种太消极。可能还有介于两者之间的，就是积极式的尽人事听天命，你只能是尽力。

我觉得做父母不可能有标准教科书，但是我们尽力而为。我们去倾听孩子的需要，减少我们的自欺，减少我们的自我感动。当然这很难，你要做起来真非常难，但是这是无条件的爱。

梁鸿：

在《要有光》里“滨海”的那一章，我当时是以一个补习班为中心展开的。这个补习班有里有一个叫丰丽的老师待了十几年。她说的一句话对我震动非常大。她说：“当你的孩子成为差生的时候，你发现父母的爱是有限的。”

我们会说父母都是爱孩子的。其实不是的，我们的爱一定是有限的。这个孩子如果不按照你的期许来，你会打他、骂他。为什么呢？因为你觉得：你没有按照我的来。丰丽这位老师这十几年教的孩子都是差生，她看到了各种各样的家长因为愤怒打孩子的、抛弃孩子的，甚至对孩子各种诋毁的。你会发现，在这个意义上就是人性的弱点，人的有限度就呈现了出来。我们有没有真的把孩子作为一个独立的个体的生命来看待？

陈晓楠：

这个其实也有很多外力，在整个社会系统，这个系统的衡量体系就是这么狭窄。在《要有光》里记录的几位海淀家长，他们对于名校的执着也使得孩子们一直是被恐吓着长大的。我觉得带着这种恐惧学习，可能他就没有办法更多地体会到学习的真正乐趣。

梁鸿：

是的，我在写《要有光》第一部分的时候，更多的是记录孩子们倾诉的声音和他们内在的成长状态。第二部分是从家长视角切入，从一个尖子生的苗子写起的，但这个孩子坚决不干了，就是在这个不干的过程之中，母亲和孩子之间发生了剧烈的冲突，最后这个孩子生病了。这个过程实际上是非常惨痛的。

在采访过程中，这个妈妈一直以回溯的方式回忆自己哪个地方错过了孩子：我的孩子那么健康、那么优秀，但是他却生病了。这个孩子和妈妈的思维有一个剧烈的冲突：在孩子看来，学习的是知识和思考，而不是功利性的刷题。但是我们常见到家长说：你就坚持三年，你这么聪明，刷刷题就能上名校，为什么非要这么想呢？是不是在给自己找理由？

罗翔：

在这样一个成功主义和优绩主义裹挟的生存背景下，当我们认为人生唯一的幸福就是锁定某几所大学，离开了这几所大学人生就是失败的、挫折的的时候，脆弱的孩子如何能够正常健康地成长？换言之，一个自己都找不到意义的父母，他如何能够传导给孩子什么叫做人生的意义？而如果孩子只是觉得自己作为一种符号性的存在，那么稍微聪慧一点的孩子，进而去思考人生的意义，很有可能就会折断。

我们总是在想，包括我做父母也经常在想，做这一切都是为你好，我希望你能过得更好。但是我又时常在想，什么叫做好？你如何定义？考上好大学就叫好吗？拥有一份体面的工作就叫好吗？按时结婚就叫好吗？这些我们是不知道的，因为人生是用来体验的。

有的时候，我真的觉得很亏欠，因为我们在孩子身上投入了太多我们自己的理想。其实人生需要有一种丰富的幸福感，这种丰富的幸福感是一种心里面真正的充盈感，对自己当下的感恩，对一切幸福的事情发自内心的感恩，而不是我要、我要、我还要。

卷还是躺？人生不只有这两个选项

陈晓楠：

我听到有一种观点说，家长现在是不敢不卷、不敢不管，觉得不管这个孩子可能就堕落了，就沉沦下去了。但实际上，当你管他的时候，控制会带来一个反控制。其实每一个人生命都有一个内在的向上的力量，就像你撒一颗种子，它一定是往上长的，你给它爱就可以了。不是说非得把它所有的东西都做到位的时候，它才会向上生长，只要一撒手它就倒了。

罗翔：

这个其实是非常复杂的。法律的一个基本预设是认为人性是非常复杂的。人类历史上至少有两种关于人性的立场，一种认为人性是虚无的，每个人从一出生开始就是一张白纸，等待着后天的涂抹，如果出了问题，主要是后天没有涂抹好；还有另外一种立场，认为人性不是虚无的，它是实实在在的，每个人内心深处都有幽暗的成分，人在幽暗成分上没有质的不同，只有量的不同。

这就是为什么孩子一定是要被管束的。孩子在完全不被管束的状态下茁壮成长，我个人觉得是不太可能的。但是，人类理性的复杂性就在于我们太有限了，所以既要管又要放手，就总是一种“既要又要”。

所以为什么说教育孩子真的是一种实践性的智慧，是我们说了很多道理，但是很多时候我们自己都改变不了，我们如何去改变孩子呢？所以说是尽人事听天命，因为首先这是我们的责任。不管怎么样，这就是你的责任，你要勇敢地去承担你的责任。改变我们能改变的，接受我们不能改变的，并区分两者的不同，它就是一种实践性的智慧。

作为家长，如果我们自己都不能活成一个丰盈的人，我们自己时常在嫉妒、仇恨、攀比，我们如何来让我们的孩子摆脱我们的坏情况？我们做父母的都无法摆脱社会达尔文主义、优绩主义的裹挟，那你的孩子自然而然也陷入到这种优绩主义之中。而但凡有些思考的、有些理想的孩子，想对优绩主义提出挑战，反而首先是做父母的要强行给他规训化：如果没有考出好成绩，就是不够努力。

但是你会发现，这个优绩主义它是不对的。因为人在很多时候不是努力就一定能成绩好。一个人成绩好，或者说一个人在学习的赛道能够脱颖而出，很多时候也是有运气的成分，有各种因素的成分。所以社会的筛选机制，不应该是单向化的，它应该是多向化的。

陈晓楠：

而且孩子的眼睛特别敏锐，像手术刀一样，它会剥开你所说的表层，露出你心里真实的想法。你是否有这样的一种嫌弃，或者说你是否有一种功利，有一种真正的失望，孩子马上就能够敏锐地感知出来。

梁鸿：

我觉得孩子对父母的爱，相对父母对孩子来说反而更加赤诚。因为他依赖你，所以他能最敏感地体会到你内心那一丁点的，比如说你对他的失望。他心里清清楚楚。

《要有光》里有个孩子叫吴用，他讲过一句话：“妈妈你要学习。”我觉得这句话可能对我们所有家长都提出了一个要求，这也是对所有人说的话：你也得跟着往前走，我们在成长，你也得做一个母亲。就像刚才罗老师一直强调的，作为一个个体，你得让自己丰盈起来，你要摆脱那个优绩主义对你的束缚，这样才能去照亮你的孩子。否则的话，你只让孩子成长，你说我这辈子完了，反正老爸老妈就这样子了。

陈晓楠：

回到我们今天的主题“少年，成为自己的光！”，我心里感到很难受。

“少年”代表着无限美好的、轻盈的意念，而我们现在讨论的反而是他们被异化、被物化、被工具化的样子。所以很多人讲，要用一生来治愈童年、少年的创伤。

真正好的教育就是看见，不是去改变和塑造。不是每一个人都是流水线上的零件，而是一个完整的人。今天我们讨论的问题是一个特别重要的问题。它不只是青少年的问题，因为它涉及到我们每一个人，无论是孩子、家长、老师、教育机构等等，每一个人对生命真正本质的意义，对生命根本的力量的一个追问。只有我们每一个人——包括这一代孩子——都能成长为生命特别丰盈的人，这个社会才有可能是一个丰盈的社会。否则它永远是非常匮乏的，可能会一代一代地把创伤传递下去。