那一刻，有点痛恨这个作家

上周六，我们邀请到小说家双雪涛和脱口秀演员小奇，在建投书局围绕新书《平原上的摩西》与《猎人》进行了一次线下对谈。

对谈的主题是“是凡人，也是传奇”，双雪涛在书中写下的奇人奇事，看似惊奇，实则是凡人的另一个面向，同理，脱口秀的创作和文学创作也是相通的，那些让我们感动的、捧腹大笑的、回味无穷的故事，是创作者对平凡生活的反复打磨雕琢。

这场对谈就像放风筝，放风筝的人放开了那根线，风筝朝着我们意想不到的方向“飞去”。主持人张苹感慨这是第一次主持不按提纲走的对谈。

小奇在双雪涛的小说里看到了他的三姨四舅，双雪涛也发挥了学生时代的“接话”天赋，一小时多的对谈，三分钟一小笑，五分钟一大笑。我们先整理出文字稿，更多“闹笑话”的时刻，请大家关注后续的视频切片。

| 左起：张苹、双雪涛、小奇

张苹

双老师是辽宁沈阳人，书中经常出现的一个地点，就是艳粉街，小奇是辽宁阜新人，段子里面也常提到阜新，我印象很深刻，他说阜新开了一个酒吧，不知道正经不正经，因为那个酒吧里面卖麻辣烫。

阜新和沈阳非常近，所以两位很多生活中的经验肯定有是相通的地方。第一个问题从地理坐标出发，请两位分享一下自己的成长经历。

双雪涛

我断断续续在艳粉街待了八九年吧，那是一片很大的棚户区，城市和乡村的结合部，对于小时候的我来说特别大，因为走一走就会看到铁路，在城区里不太容易见到。那边有一片很大的煤场，堆着很多很多煤，下雨之后，我们这些小孩就会翻过栅栏去偷煤，装点带回家去烧。

我记得最开始写小说，有人就说我小说里艳粉街的位置不对，给写反了。所以每次让我介绍艳粉街，我就好像在撒谎。（笑）它对我来说没有那么的物质，其实书里的艳粉街就是跟我成长的地方有关联，我可能把它变成了一个更虚拟的、更精神化的一个东西。

小奇

在我看来阜新就是一个巨大的艳粉街，因为它是中国第一个资源枯竭型城市。我爷爷是矿工，我小时候就住在矿工家属楼，所以很有感触。双老师写的小说，我感觉每个人物我都认识，这个是我三姨，那个是我四舅，一家人开始在我脑子里演剧了。

双雪涛

感觉我曾经流窜到阜新过。

小奇

对，就感觉您特别熟悉，见面也特别熟悉，因为双老师长得特别像我三叔，年龄也差不了太多。（笑）

张苹
双老师是 80 后的小说家，小奇是 Z世代， 1997 年生人。刚才台下交流的时候也说，感觉小奇很像老东北人。

双雪涛
所以你说你 97 的，吓我一跳。

小奇
我爷爷奶奶在的阜矿家属楼，那边都是老年人，所以我的生活状态很像老年人。确实也长得有点老。（笑）

双雪涛
那倒不是，我就说这个气质有点老式麻辣烫那个（感觉）。

小奇
对，毕竟 16 岁就毕业了，社会经验有点太丰富了，沧桑。（笑）

张苹
小奇毕业之后，都做过什么工作？

小奇
其实也没有太多工作，比如我在我妈的理发店尝试过继承家业，在那儿干了一年，给人染头什么的。我当时头发五颜六色的，也不是因为追求时尚，因为来我妈理发店的都是上了岁数的，顾客剩什么染头膏，我就往我头上用，把一些福根染到我头上，我觉得特别的潮流。（笑）干了一年之后，就去影楼给人修图，我属于沈漂，当时去了沈阳最大的一个摄影后期，一个很大的房间里面有50台电脑，那个场景很吓人。我感觉我们这50个人在一个空间里组成了一个显卡。当时很害怕，因为我有个领导，他40岁了，干了20年，工资只比我高了1500，我感觉看到我未来的20年了。

张苹
我记得你说当时你跟妈妈在理发店，每次对话的时候不是你手里有颗头，就是妈妈手里有颗头。

小奇
对，我妈可能也有点 ADHD (注意缺陷多动障碍）吧。她手里不动东西，嘴里说不出话来，跟我一样很适合当 rapper 。手里得有点事，就是很解压。（笑）

张苹

刚开始我看到这个嘉宾阵容我会想这两个人怎么能搭到一块呢？小奇上节目的时候，大家就在弹幕里发“我的朋友安德烈”，这也是双老师笔下的人物，非常奇妙。

小奇
当时我看到弹幕发“我的朋友安德烈”，我说这是哪个电影啊？《平原上的摩西》我还没看，因为我比较着急看那个电影，又怕剧透。这本书我最先看的就是《我的朋友安德烈》，很顺，一下就看到底了。我真的很后悔很晚看《平原上的摩西》，所有故事都在紧紧地吸引我，都有我所在土壤的原型，特别亲切。

这个活动出版方最开始在小红书找的我，我以为是诈骗，我说这个骗子用双雪涛骗人，能骗着钱吗？（笑）但是我特别喜欢双老师，当时我想这是诈骗的话，我也要了解了解，发现真是会请到双老师，我说我赶紧来，不管时间怎么样，要不要钱，我就一定要来，没有点你们啊，多送我两本书就得了。（笑）

双雪涛
很开心，我们是一个很成熟的团伙，从弹幕就开始雇人了。

小奇
专门骗我这种没文化的。我很其实很惶恐来到这个局，因为我是以没文化让观众认识的，我特别怕跟双老师一聊，不小心沾染上一些文化细菌，这不塌房了吗？你说多吓人啊。（笑）但跟双老师一聊很亲切，我以为文化人呐，尤其是作家多少得装一点。

双雪涛
多少有点。（笑）

小奇
得讲什么欧洲发展史啥的。

双雪涛
一会儿说。（笑）

小奇
以后我就叫你三叔，显得我文化界也有人了。（笑）

张苹

看《我的朋友安德烈》的时候有很多瞬间就会觉得，诶，安德烈和小奇两个人好相似啊。双老师在一个演讲里提到安德烈的原型，就是跟您一块儿长大的朋友小霍。他好像是我们上学期间总会认识的一个同学，他很聪明，他也很真，但是不在主流秩序之中，他一直都在被排斥、被贬损，一直处在都在一种没有尊严的状态下。

双雪涛

其实我是很平庸的一个人，就接话、睡觉，不是，就考试。（笑）其他人其实都比我强，我觉得在那个成长过程中，我身边有很多同学非常有天赋。东北还是一个有各种各样人才的一个地儿。

小奇
嗯，怪人林立。

双雪涛

对，而且每个人都很有自己的风格。80年代初，那时候大家可能刚刚知道有一种东西叫个性。我父母那一辈人，他们在一个集体里生活，不太强调个性，但当我上学的时候，大家接触到港台的影视剧，包括很多文学作品也到了大陆，就开始追求个性。

每个人的型不太一样，所爱好的东西也不太一样，有些人喜欢学习，有些人喜欢打球，有些人喜欢溜达，有些人喜欢接话。但是很多有天赋的人，有的折断在初中，有的折断在高中，有的在大学消失了，或者在上班时候Ta变得跟别人一样了，我觉得这是个泯灭的过程。

所以当我想写小说的时候，那些人冒出来了，不是因为有一个具体的人对我影响很大，而是你会感觉到他们应该有更好的生活。如果他们兑现了自己的天赋，他们会有很多很多的成就。

包括现在，年轻人在追求不一样的东西，但社会给的还是一元化的一种教育或者筛选机制，我觉得这个是很不对称的。我记得我在高中时还排过一个课本剧，就像现在的《喜人奇妙夜》啊。

小奇

这有意思，高中初中时候我在锯课本，拿格尺。

双雪涛

你那是个动词，我这是个名词。（笑）所谓课本剧，就是把课本的一部分变成一个小品。我改编的是个历史事件。当时我觉得自己的剧本写得特别棒，我就想到哪儿去找适合我这个剧本的演员呢？后来就全在我们班找的，我们班一共二十几个男生，基本都上阵了。

第一场就在班级里演，老师本来给 10 分钟大家演一下，我们就上到讲台去演，然后老师说把桌子全挪走，咱们今天就演这个，演完之后，第二天就去别的班级开始演。后来就在沈阳市租了个剧场演，请家长什么的都来看。有学习特别好的，有学习特别差的，但每个人演得特别好。演得最好的那个同学现在在大厂工作，但是在那一年里他是整个学校里最闪耀的star。这些天赋最后其实没有被兑现。

小奇

很有感触，因为脱口秀圈有一句话就是好的脱口秀演员是当时在班级第二好笑的人。因为第一好笑的人他从来不知道自己好笑，第二好笑的人是他想让自己变得好笑，他会去做一些想让逗笑大家的事情。最好笑的人一定是从内心里长出来的，是发自内心的。

张苹
双老师在《我的朋友安德烈》里设置了一个乖男孩李默的形象，是不是有点像你自己的经历？

双雪涛

反正那会儿就努力学习嘛，努力让自己融入到大潮里边去，你除了考试，你想不出别的通道。那段时间我对学校的生活其实是不太能够适应，一个原因是早起，我很痛苦。我觉得接话也是一种释放压力的过程。你要挑衅，对吧？你要刺破那个权威。

我开始是给同桌讲故事，讲完之后给前后座讲，然后老师不在的时候，我自己上台去讲。每次讲我都改一点，我就觉得这个很快乐，写作文也开始有目的性地去构造一个个故事，但每次老师都给的分特低。我初中语文成绩特别不稳定。

小奇
我也特别有感触，因为我有一个阶段语文成绩也很不稳定。

双雪涛

我还以为你很稳定的。（笑）

小奇
就是你没想到我也语文也高分过。（笑）我一直不理解为什么阅读理解有标准答案啊。比如说李清照，谁问过李清照怎么理解的吗？为什么就有一个标准的答案放在那儿，你是谁？你是李清照的上司吗？所以我当时就很疑惑，我就做不明白。

双雪涛

我觉得它其实是个游戏。

小奇
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双雪涛

对，游戏有一个答案，而不是真实的答案。我觉得很多孩子很早识破了这个游戏，就能玩得很好。但是如果你没有识破，一直在追求那个真正的东西，其实是很难的。相比而言我觉得理科更真实，可能更接近那个东西，但我觉得很难的一点是最终人的福祉还是跟人文的东西相关。你在物理的尽头，你也会发现一个极美的世界。

小奇

一个集美的世界，就是集中所有美的东西的一个世界。（笑）

双雪涛

极其美丽的世界。（笑）就是它那个美是很有规则的一种美，但是在人文世界的那个东西是另外一层。

小奇

我反倒有相反的观点，我是觉得物理把那个东西都说清楚，变成数据之后，这个东西就不美了。我觉得太确定的东西可能就不太美。数学太确定了，我也搞不明白。

双雪涛

我有时候看一些数学家的自传什么的，到了一定程度他们其实也很不确定，大家都开始瞎蒙了，但那个猜也是需要一种直觉。

小奇
我看过一个物理学家的故事，就是说他后来开始研究炼金术，炼金术就是物理的最终答案。我就觉得好浪漫的。

双雪涛
人类有一种对故事的迷恋，当你在一个学科里走不通的时候，你要会用一个叙事去......

小奇
包裹它，人类受不了，没有答案。

双雪涛
或者是人类也受不了没有故事的起点。

小奇

咱聊到这儿了，感觉文化在往我脑子里进。（笑）

双雪涛

你那个赛道应该还能继续，“头好沉呐，头好沉，有点装不下了”。（笑）

张苹
《平原上的摩西》和《猎人》里，小奇最喜欢哪一篇？

小奇
《猎人》的第一篇《女儿》。有一句话让我很有感触，就很勾引我。（笑）他说写一篇小说就像放风筝，起手也许不错，到底能飞多高还要看后面的技术。

当时是什么场景下看的这本呢？我刚知道我可能是ADHD，不是知识过敏（笑）。有人说 ADHD 是猎人基因，我们在古代是打猎的，所以不适合现代社会的，不适合当牛马，只适合狩猎牛马。当时我还不知道双老师，我觉得我是猎人基因，应该很适合看《猎人》。

这本书其实是双老师比较有文学门槛的一本，这句话勾到我，我特别期待那个结局，那个女儿到底来没来？女儿长啥样？然后结尾给了一个很开放式的结局，突然停到了那儿，坦白说，那一刻有点痛恨你，我说我这花钱点咖啡，这书籍啥都挺贵的，六七十你没给我一个结局，双老师，真的是让我很遗憾。

但坐到地铁上那一刻，我开始发散思维。小时候我爸来看我，送了我一个风筝，他说爸给你整五捆线，最长的一个线，你放心，怎么放都够，放不够你来找爹。那个暑假我就一直在放风筝，怎么都放不完那些线。暑假马上结束了，有一次要放完的时候，然后我松手了，那个风筝跑了，我一直在追，没追到。我一直盯着它，我在喘，因为跑了很久嘛，那一刻，我觉得风筝比飞机飞得高。十几、二十年前的事我到现在还记得，就是因为它飞走了。我突然意识到那个小说高级在哪儿了，就是因为他撒手了，它飞走了。

双雪涛
后来确实也拽不住了。（笑）

小奇
《平原上的摩西》我看完之后我会获得很愉快的下午，《猎人》可能更晦涩一点，但是我永远记得那一篇，我永远记得那个女儿没来。所以我就是当时更崇拜你了，三叔。（笑）

双雪涛
听小奇说话，他很有讲故事的天赋。里边有很多细节，我觉得很精彩，是小说的笔法。很多人会更关注飞起来的东西，但这个喘其实非常有意思的。脱口秀也是一种叙事，它不允许撒手，最后还是要把它扥回来。

小奇
所以我特别想在脱口秀做到撒手这个事情。我感觉这就是脱口秀的局限性。

双雪涛
这个很难，你想把这个真的撒手，可能观众也会把它拽回来，不会让它飞得那么远。

张苹
《猎人》里有一篇《武术家》，行刺的男孩和女孩其实是一个人，小奇也在脱口秀里说有没有可能我爸我妈是一个人，这两个设定真的也非常巧。

小奇
对，《武术家》我也很喜欢，当时我在出租车后座读，上来就把我逗笑了，我感受到双老师的幽默。

里头有一个日据时期的日本武术家，把剑术融进了拳法，练了一套左偏拳，练起来跟偏瘫一样（原文：打起来好像一个脑血栓患者），一个中国的拳师把摔跤融进了拳法，连摔带擒拿，人们用东北话叫他“粘夹儿”。这个词特别东北，我感觉这个人离我特别近。我立刻出租车后座上笑出声来了。

我头一次看书能笑出声来，这个很颠覆我对书的认知。我认为书应该是极度高贵的、极其枯燥的、让人痛苦的。我最开始读一本书，我恨不得沐浴更衣，这是我对文学的尊重，也对文学的疏离。（笑）

但我看到的《武术家》前面那么荒诞，那么闹笑话，但他给一个极浪漫的结尾，那句什么春风化作雨，什么你我皆是幻影，这突然浪漫一下，这谁受了啊？就是让我无法预测，我不知道你到底要说笑话，还要念诗，就是那种感觉。所以《武术家》是我除了《女儿》最喜欢的一篇。

双雪涛

我也不知道你到底是要说笑话，还是要念诗。（笑）

张苹
小奇之前说了一句特别有启发的话，他说你写的东西，要不然情绪是真的，要不然这个事件是真的我其实看二位的作品都有这种感觉，双老师之前有说 90 年代父母下岗了，妈妈卖过苞米和茶叶蛋，也被城管追过，我看《平原上的摩西》的时候，就出现了类似的情节，真实和创作就以一种非常意想不到的方式缠绕在了一起。小奇也有很多段子来自真实经历。

我想问，身为创作者，现实中发生了什么有意思的事情或者碰到有意思的人，你们会不会把他们放进作品里？

双雪涛
我们经历的和最后的作品是完全两种不同的东西，因为我们并不需要用“真实”去触动别人，或者说我们并不需要去声称这个东西有真实的部分，让对方更相信我们，对我来说，这个契约是并不存在的。我觉得大家读小说之前肯定知道它是个虚构的东西，这就是我们最后的阵地，虚构——是我们最后的阵地保护色。

在中国的小说传统里，认识到小说是虚构的，是很多年之后的事情。很多时候真实和虚构是混淆的，可能从 80 年代开始，因为西方的东西进来，我们会认识到虚构是一种手艺、一种体裁，虚构原来是一个面具，在这个面具后边你可以依托虚构说出一些真相，它是一个载体了。这个逻辑底下，作为小说家，你才能够去释放你的创造力。其他的逻辑在里头是不成立的。

但是我觉得可能还有很长的路要走，因为我们阅读和观看的传统还是很在乎是不是真的，比如我会看到有一个演员演了一个反派，有很多观众去Ta的社交媒体去骂Ta，我觉得这是典型的没有想象能力的表现。

小奇
身为脱口秀演员很嫉妒你们，因为我们要让观众相信这是真实的，才是我们的力量。我们所有东西都依托在这个契约上，就是观众认为你这个是编的，他就笑不出来了。

比如我之前节目上说某一个说唱歌手，他的粉丝真当真的，我没法跟他粉丝说是虚构的，其实我对你们哥哥没有情绪，也在撒谎。（笑）脱口秀是把我的世界给你们看，我得让你们相信这是我的世界。所以要脱口秀更像献祭自己的经历，然后获得成就。

双雪涛
但相声其实是可以是虚构的。

小奇
相声就是我纯让你知道我是假的。

双雪涛
对，我听小奇讲脱口秀这个工作还确实是挺难的，比小说难。我说的是难度，不是高度啊。（笑）

小奇
那肯定的，我也觉得您能做脱口秀演员，证明门槛其实也不高。（笑）

双雪涛
但是我的真实经历太少了。（笑）

小奇
因为我是没文化赛道的，没文化这个事不会因为我被观众认识了就有变化，就除非跟您这种文化人聊太多。（笑）

双雪涛

不是，咱们就这一场。（笑）

小奇
聊完这一场我就得远离你了，不像那帮讲自己生活穷的人，他们是真难，就上完节目观众都知道你肯定挣钱了，所以他就会要找新的赛道。（笑）所以我这个没文化，只要多跟你们文化人玩，我这个没文化就有地方去散发，就会显得我没文化。（笑）

张苹
我从来没主持过任何一个活动，完全没有顺着提纲走。（笑）双老师不考虑往脱口秀方向发展吗？为什么选择了当小说家？

双雪涛
我那会儿还没有脱口秀这个职业。（笑）我最终还是选择了一个静止的东西。静止的东西就是它在那儿摆着，感觉有一种永恒的假象。你不用对方给你一个反应，你只需要自己信，相信这个东西就行了。我觉得语言有的时候它有一套表意系统或者一套催眠系统，它跟声音还不一样。

小奇

对，确实书有催眠功效。（笑）

双雪涛

你说是那种催眠吧？（笑）我说那个催眠是在你脑子里植入一个概念。

小奇
跟脱口秀很像，脱口秀其实也是一场催眠。你要相信我说的话，我让你笑出来，你开心起来。

双雪涛
是的，没错，脱口秀是很即时的。小说呢，如果写出一篇很好的东西，你会不停地被催眠，什么时候看都会被催眠。一个外国人看也会被催眠，过了五十年有人看还会被催眠。我觉得伟大的作品就是这样。比如卡佛的小说是一个一个氛围下的一种东西，拿起他的小说，我就可以去经历一场催眠，我觉得这个感觉还是蛮好的。