对话杜莱｜全球畅销500万册的《点点点》，是怎么诞生的？

有这样一本给孩子的图画书，画面里没有人物，没有动物，也没有漂亮的风景画。只有红色、黄色和蓝色的点。这本书也不讲故事，只是发出一系列指令。比如：“按一下中间这个黄点，然后翻到下一页。”“好极了！在黄点上轻轻敲五下……”“嗯！再使劲吹。”“哇！拍两下！”

《点点点》

这本书的名字叫《点点点》，由一位叫埃尔维·杜莱（Hervé Tullet）的法国人创作，在全球卖出了超过500万册，被翻译成42种文字。

《点点点》（法语书名：Un Livre，直译为“一本书”）首次出版于2010年。那一年，iPad面世了。在关于书籍该何去何从的激烈争论中，杜莱用他极具互动性和创新性的作品，展现出一本书的可能。

杜莱1958年出生于法国诺曼底阿夫朗，6个月大时，便随父母移居巴黎。他在Rœderer艺术学院完成学业，之后在广告公司工作多年。1994年，36岁的杜莱出版了第一本图画书——《当爸爸遇见妈妈》。从这本出道之作中，便能看出杜莱对互动性的关注。他不在意讲什么故事，更关注讲故事的方式。圆形模切的设计，让翻页之间充满惊喜。

在采访中，杜莱提到他的职业生涯像是追随着一条线。每一本书，都为下一部作品提供创作的灵感。从《当爸爸遇见妈妈》到获得博洛尼亚拉加兹奖的《哈！不要搞错！》，到表达上变得更为抽象的《我是BLOP！》，再到最具代表性的《点点点》，以及之后的《变变变》、《会说话的点点点》、“杜莱百变创意玩具书”、《杜莱创意涂鸦书》、参与性极强的艺术展览等等，杜莱一直在自己的创作“线条”上不断推进。

从《点点点》开始，点（dot）、线（line）、涂鸦（scribble）和污渍（stain）变成了杜莱的标志。这些最基础的元素，却带来了无限的可能，成为解放孩子，让孩子自由玩耍和创作的抓手。

今年6月，杜莱来中国了。行程从北京开始，再飞往上海、杭州，最后又回到北京，共十四天。他在美术馆、幼儿园和小学做了艺术工作坊，参加了多场分享会和签售会，他的中国大陆首展“乱画游乐场”也在北京“The Box朝外·年轻力中心”开幕了。

杜莱北京“乱画游乐场”展览

我在杜莱中国行的尾声对他进行了采访。采访之前，我参加了他的艺术交流大使营。杜莱穿一身白色走上台，纯白的上衣和裤子上，沾满了颜色鲜艳的色块，红色、黄色、蓝色、黑色……“这是我这些天在中国工作的痕迹。”杜莱说。

艺术交流大使营上的杜莱

杜莱在北京城市图书馆开展花田工作坊

杜莱在杭州亚运村实验小学开展800人的花田工作坊

爱阅公益·王欣婷

对话

埃尔维·杜莱

爱阅公益：我在其他地方读到，为了能跟更多的人交流，你曾经有段时间很努力地学习英语。是这样吗？

杜莱：是的。我有很多书是跟英国的费顿出版社（Phaidon）合作的，我也在英国举办了很多工作坊。后来，我又在纽约生活了五年（作者注：2015-2020年）。 这些对我提升英文水平都有帮助。

爱阅公益：是为什么决定搬到纽约呢？

杜莱：旅游（笑）。不是啦，但我当初去纽约确实没有明确的计划。我只是想去那里，以艺术家的身份生活。但我遇到了许多美好的机会。我觉得美国人和在美国的法国人都经常谈论他们的工作、梦想和想做的事情，这也让我更多地去表达自己了。

爱阅公益：在搬到美国之前，你表达得比较少吗？

杜莱：我觉得美国这个环境很重要。同时也因为我得到了很多机会。刚到纽约时，隐形的狗艺术中心（The Invisible Dog Art Center）给了我一个空间，我有一年的时间准备一场大型展览。之后，我又开始与匹兹堡儿童博物馆（Children’s Museum of Pittsburgh）合作，一切都进展得非常快。

The Invisible Dog的展览

拍摄于2018年

爱阅公益：你在中国大陆的首展也刚刚在北京The Box开幕，你为这次展览做了哪些准备？

杜莱：这个问题得问利奥（Leo）。我们在韩国、美国、西班牙等地做过多次展览。他是总统筹，对我的作品非常了解。他负责跟主办方繁景文化沟通，确保展览能以最佳的方式呈现。

爱阅公益：你的儿子利奥是杜莱工作坊的负责人，与儿子一起工作是什么感觉？

杜莱：他不是我的儿子。我的意思是，在工作时，他不会表现得像儿子，我也不会表现得像父亲。否则，这就会变成家族生意了，事情会变得复杂。我们之间的关系非常职业。

爱阅公益：你称自己为艺术家、童书创作者和表演者。前两个身份很好理解， “表演者”的身份可以再介绍一下吗？

杜莱：如果你看过我为孩子们读书的方式，就会明白了。我的工作是基于即兴创作的。虽然在表演过程中，通过一层一层即兴表演的叠加，我要做什么也会逐渐变得清晰，但至少最初是完全即兴的。

再举一个例子，我曾在巴黎的珂岭国家剧院（Théâtre National de la Colline）举办了一场名为“编舞”（Choreographiques）的演出。这场演出为期三周，融合了编舞和设计，观众同时也是演员。在剧院的魔力下，小小的书本变成了光、影和舞蹈，加上音乐，它又成了一场音乐会。

爱阅公益：如果要进行总结，你觉得你所有作品背后最重要的哲学是什么？

杜莱：我不是哲学家，也不是思想家，我是一名艺术家。但艺术让我为自己的作品赋予语言。这不是哲学，也没有预先的设想，而是一次又一次体验（experience）之后的结果。我发现在成人和儿童之间，可以创造一个共通的空间。

根据我自己的经验，我觉得为儿童而设的空间越来越狭窄。每个人都希望他们快点长大。成人会这样想，是因为他们总想着还有小学、中学、大学在等着孩子们。而我创作书籍只是为了跟孩子玩耍、分享，以及至少让他们作为孩子的声音可以被听到。

爱阅公益：在刚才的分享上，我听到你说自己不喜欢画画。真的是这样吗？

杜莱：是真的。我喜欢表达想法，并通过不同类型的绘画找到表达方式。但作为艺术家，我对风格不感兴趣，我更感兴趣的是找到适合表达想法的风格。例如，当我制作那本关于影子的书时，我只是在纸板上剪出不同的形状。

爱阅公益：是《光线投影变变变》吗？像这样一本跟影子做游戏的书，你的灵感是怎么来的？

《光线投影变变变》玩法

杜莱：这是大约20本跟费顿出版社合作的书中的一本。最初的想法是制作一系列给婴幼儿看的书，这些书有各种阅读方式，各种玩法，各种可能。比如用镜子，用影子，用手指，用线条等等。

“杜莱百变创意玩具书”系列

爱阅公益：对于大多数其他作者和插画家来说，他们只需要写作和绘画。但你的很多作品更像是玩具，互动性很强。创作这类书的过程是怎样的？

杜莱：过程的话，仍然是从自己的独立创作开始。我的创作一开始都是即兴的，跟着直觉来。当我想到一个点子，就会记在笔记本里。有时这是个好点子，有时只是有趣的小想法。然后等啊等啊，直到这些小点子汇聚成一个更大的点子，我就会尝试把它画在纸上。如果不成功，就再试一次。

之后，我会把这个点子展示给出版社（通常是同一家）。如果他们喜欢（通常他们会喜欢，因为点子已经很成熟了），就会同意出版。接着是与出版社的正式合作，比如与艺术总监讨论“这里加一页”“这部分太长”“要修改文字的指令”等等。把点子以有序的方式呈现出来，是非常细致和漫长的过程。但我画画的时候，又会回到即兴创作。

所以，先是独自即兴创作，找到想法；然后是与团队合作，将这个点子打磨到最好，以表示对点子的尊重。

爱阅公益：你经常将收集灵感的过程比作漏斗。你的展览“乱画游乐场”的入口，也有一个漏斗。

杜莱：没错，这个比喻非常贴切。

展览“乱画游乐场”的入口

爱阅公益：有这么多不同的点子，如何判断哪个点子行，哪个不行？

杜莱：非常简单，完全靠直觉。如果是个好点子，我立刻就能辨别出来。

爱阅公益：能举个例子吗？

杜莱：一下子说不出来。但我知道，已经创作过的点子肯定不是好点子。必须想出新东西，不能重复。

爱阅公益：你曾在广告行业工作了10年，那段经历可以跟我们分享一下吗？

杜莱：一方面，这是一段美好的经历。那时我20多岁，年轻，生活在巴黎，广告行业非常时髦。另一方面，这是一段不那么好的经历，因为工作压力很大，竞争激烈，与客户相处也不容易。最终客户总是对的。你自己想出来的点子，很少能留到最后。大多数时候，我的点子都没能实现，这让人非常沮丧。这也是我开始考虑转行的原因之一。另外，电脑也开始普及……

爱阅公益：你不喜欢用电脑吗？

杜莱：我讨厌电脑，讨厌技术。

爱阅公益：你现在会用电脑设计吗？还是仍然只用手绘？

杜莱：只用手绘。我只会用手机上的“备忘录”画些小图记录，因为很方便。

爱阅公益：我了解到你离开广告行业后成了一名插画家。你为哪些地方画过插画？

杜莱：任何愿意付钱给我，让我能以此谋生的人或机构。媒体、广告、食物、星座，什么都画。

爱阅公益：你当时的风格是怎样的？

杜莱：多种风格，因为我不想被某一种风格定义。我当过艺术总监，知道一旦有了固定的风格，就会被束缚。我想创造不同的风格。

爱阅公益：你说你不喜欢画画。在那段时间里，你喜欢画画吗？

杜莱：不太喜欢，这是个问题。事实上，我并不擅长画画，总是害怕遇到自己画不出来的东西。当艺术总监的时候，我可以想象出来某个画面，然后让别人来画。但作为插画家，别人会要求你画出那幅画。我常常觉得，画这幅画的人不应该是我，别人能画得比我更好。为了避开画画的问题，我试图找到不需要高超画技的风格。

杜莱1979年的作品，他曾深受超现实主义影响

杜莱早期作品，媒材为：绘画和金属丝

爱阅公益：是什么促使你创作了第一本书《当爸爸遇见妈妈》？这本书出版于1994年，开始创作图画书跟儿子利奥的出生有关，对吗？

杜莱：是的，完全正确。成为父亲的经历确实给了我帮助。这本书是当时作为插画家的我，努力尝试创作一本书后的成果。

《当爸爸遇见妈妈》

爱阅公益：为什么选择这个故事？

杜莱：因为我发现了一些关于眼睛的点子，比如一只眼睛、两只眼睛、一只被打伤的眼睛等等。我只是想把各种跟洞（hole）有关的点子结合起来，尝试用洞玩出花样。这本书不是为了表达自我，我没有任何信息要传达。

爱阅公益：在你的第一本书中，就已经使用了模切工艺。你是如何想到这个点子的？

杜莱：可能是因为我看到了日本艺术家驹形克己（Katsumi Komagata）的书。他创作的书籍很抽象，里面有好多大大小小的洞。

《当爸爸遇见妈妈》内页

爱阅公益：在当时的法国，模切工艺已经在图画书中广泛使用了吗？

杜莱：我觉得我的书可以算得上是原创。这是法国第一本这样的书。

爱阅公益：这些书当时已经在中国印刷了吗？

杜莱：是的，可能是最早的一批。

爱阅公益：《当爸爸遇见妈妈》已经比大部分其他书籍更具有互动性了。比如，书里有一个声音在不停地问问题：“怎么啦怎么啦？发生什么事啦？”“然后呢？”“于是什么？”

杜莱：这本书里有两个声音，像是在对话。我不知道为什么会这样写，就是有了这个点子。阅读的过程中，读者会有很多反应，觉得有趣，这让我觉得自己可以再创作一本书。

《当爸爸遇见妈妈》内页

爱阅公益：第一本书之后，之后的出版都很顺利？

杜莱：是的。出版过程就像是跟出版社的对话，尤其是在刚开始的时候。所以找到一个好的出版社非常重要。

爱阅公益：1998年，《哈！不要搞错！》获得了博洛尼亚拉加兹奖的非虚构类作品奖（The BolognaRagazzi Award for Non-Fiction）。这对于你童书创作者的职业生涯来说，是一个重要奖项吗？

杜莱：我也不知道算不算重要的奖项，但这本书被翻译成了多种语言。它是一本重要的书，因为它结合了抽象和具体。这也是一本关于不同点子（idea）的书。我可以带着它去学校，然后跟孩子们一起创作出更多新的点子。这非常重要。

《哈！不要搞错！》

爱阅公益：在这本书中，每一页也都有一个洞呢。读者在上一页上看到的一小部分，会延续到下一页，然后变成不一样的东西。你创作的时候是怎么想的？

杜莱：我不知道。我在寻找惊喜。用这种方式表达“大和小”的概念很有趣。你看到一个小点，翻到下一页，就变成一个大点。所以我想到用这种方式创作一本与众不同的书，一本有野心的（ambition）、页数很多的书。当时，关于相反概念的书通常都很薄，大概不超过12页吧，他们有点低估孩子的能力了。我当时就很有野心了，我要告诉大家：“不，我们必须创作厚厚的书。”

之后我获得了这个奖项，并收到了许多学校的邀请。挺好的，走上了一条很好的路。

《哈！不要搞错！》内页

爱阅公益：我正想说，通常给小孩子看的书没有这么多页，但你的书不是这样的。

杜莱：我那时就已经很有野心了。

爱阅公益：2003年，你出版了“魔法师杜噜嘟嘟”系列的第一本《魔法师杜噜嘟嘟：太神奇啦！》。从这本书开始，我们可以看到《点点点》的雏形了。是怎么想到这本书的点子的呢？

《魔法师杜噜嘟嘟：太神奇啦！》

杜莱：我本书的点子来源于，我觉得我自己就是杜噜嘟嘟。在创作“杜噜嘟嘟”之前的那段时间，我经常去学校做活动。我非常喜欢和孩子们玩，会和他们玩很多把戏，其中就包括让自己消失。慢慢地，我开始有了创造一个角色来跟孩子们玩的想法。

每一本书的创作过程，都给了我继续创作更多书的灵感。有一句话我经常说：我跟随着一条线（I follow a line）。我不知道是谁画了这条线，但我跟着它走。第一本书给了我第二本书的点子，然后是第三本，以此类推。因为之前的经验，当我找到一个点子时，它会变得很清晰。

"杜噜嘟嘟"系列

《魔法师杜噜嘟嘟：太神奇啦！》内页

爱阅公益：你的网站上有这么一句话：“他的书更在意历程而非叙事。” （Ses livres qui préfèrent le parcours à la narration）能再解释一下这是什么意思吗？

杜莱：在我的书中，创造叙事的不是故事，而是翻页的动作。

爱阅公益：按照你说的“线”继续往下走，“杜噜嘟嘟”之后重要的一本书，是《我是BLOP！》吗？

杜莱：是的，《我是BLOP！》非常重要。创作《我是BLOP！》，是因为我想尝试类似“贫穷艺术”（Arte Povera）的体验。“贫穷艺术”是由一群意大利艺术家发起的艺术运动。在这个运动中，艺术家们从一个简单的形状开始，经过一系列演变，最终这个简单的形状会变成一个实体。一开始非常抽象的东西，最终变成实际存在的东西。这是一个非常抽象的运动。

《我是BLOP！》

作者注：我在网上查了一些关于贫穷艺术的资料。

“贫穷艺术”由意大利艺术评论家切兰（Germano Celant）于1967年提出，以概括和描述当时一批年轻的意大利艺术家的艺术风格和观念。“贫穷艺术”主要指艺术家选用废旧品和日常材料或被忽视的材料作为表现媒介，他们的观念旨在摆脱和冲破传统的“高雅”艺术的束缚，并重新界定艺术的语言和观念。这种以原始而质朴的物质材料建构艺术的方法和形态常常被认为是观念艺术的一个流派。（来源：搜狗百科）

贫穷艺术主张用最朴素、原始的材料（如泥土、木材、石头、破布等）创作，强调艺术与自然、生活的直接联系。了解之后，发现贫穷艺术跟杜莱的创作理念非常契合呢。

爱阅公益：为什么BLOP是这个样子的？

杜莱：也是即兴创作出来的。是一种尝试。如果可行，那就可行。我不是形状设计师。“杜噜嘟嘟”也是很快就想出来的。

《我是BLOP！》内页

爱阅公益：在书中，BLOP有许多不同的变化，做了很多不同的事情。你想通过这本书传达什么吗？

杜莱：我没有什么要传达的。我不是来传递信息的。我知道它能传递些什么，但这不是我要思考的问题。我要做的只是跟随直觉和创造力。我不想被任何要传递的思想影响。我只是创作，但创作出来的结果是合理的。

爱阅公益：继续沿着你的创作“线”往下走，你是如何从《我是BLOP！》发展到《点点点》的呢？

杜莱：我也不清楚。我只知道我有一个执念，希望BLOP能够动起来，能跳舞。我在《我是BLOP！》中没有完全实现这一点，但在《点点点》里成功了。在某个时刻，我找到了《点点点》的点子。

爱阅公益：《点点点》的法语原版名是Un Livre（作者注：直译就是“一本书”），非常简单。我很好奇为什么你会取这个名字？

《点点点》法文原版封面

杜莱：首先，因为我所有的工作都在表达书对孩子很重要。其次，“一本书”是一个非常不起眼的名字，非常低调（discreet），同时又非常绝对（absolute）。就像在说：“哦，只是一本书。”然后,当你开始读它，就会感到惊讶。读之前：“只是一本书。”读完后：“哇哦！”

另外，这本书是跟iPad同一年面世的。当时法国各地都在讨论书的未来，其中不乏悲观的声音。我想通过《点点点》的创作来肯定书的价值。

《点点点》

爱阅公益：创作过程中，你自己心里会跟iPad进行比较吗？

杜莱：或多或少有。在iPad正式发布之前，就已经有很多关于它的讨论了。

爱阅公益：你花了多长时间完成《点点点》？

杜莱：画这本书用了两到三天。非常快，完全是直觉。

爱阅公益：虽然这些点看起来很简单，但我猜你还是花了很多心思的。例如我之前读到，你会在颜料还没干的时候，在一些点上用手指按一下。

杜莱：是这样的。它们是有生命的。否则，我完全可以用电脑来画。做这些正是为了说明，它们可不是用电脑画的。

我用了一种叫Chromolux的纸，非常光亮。颜料需要一些时间才会干，这样“点”会更有质感。每一个点都是独一无二的。

爱阅公益：你用的是什么笔？Posca吗？

杜莱：这本书用的是Posca。

爱阅公益：你在开始画之前就计划好了“点”的移动方式吗？还是也是即兴的？

杜莱：在有了这个点子后即兴画的。我画的时候非常急切（impatient），我不是像设计师那样画画的。

爱阅公益：点的颜色你只用了红、黄、蓝三原色。

杜莱：我这样做是为了不让大家去讨论关于颜色的问题。我不想通过绘画表达自己。

爱阅公益：这本书出版后，很快就取得了很大的成功对吧？你的生活有因此发生改变吗？

杜莱：是的，非常成功。成功给了我更多的自由，让我去做想做的事。这么来看的话，是改变了我的生活。

爱阅公益：也想再聊一聊你的那些不太像书的书。比如互动性很强的玩具书，还有能激发孩子进行绘画创作的材料，你是如何设计它们的？在《杜莱艺术启蒙小宝盒》里，你设计了一套卡片，还附带了骰子。卡片似乎是你很喜欢使用的工具之一。

杜莱：我创作背后的理念一直是，让孩子拥有在游戏中绘画的自由。卡片可以帮助他们不加思考地画画。骰子和卡片给出简单的指令，然后根据指令作画就行了。孩子们更自由了。

《杜莱艺术启蒙小宝盒》

“小宝盒”里的一些卡片

孩子们可以根据抽到卡片的指令来作画

爱阅公益：在刚才的分享上，你提到说不喜欢跟孩子说“想画什么就画什么”。这是因为你觉得给出好的指令更能激发孩子的创造力吗？

杜莱：是的。否则，只要把纸和笔给孩子就行了。大家邀请我做活动，是因为我会给出一些指令，这样才有工作坊的感觉。

爱阅公益：你认为什么样的指令是好的？

杜莱：对我来说，指令应该使用非常简单的词汇。颜色、形状（点、线、涂鸦、污渍），还有符号（简笔画等等）。我尽量给出最简单的指令，以给予更多的自由。我只是想通过绘画传递一种轻松玩耍的感觉，而不是让孩子们感到沉重的负担。“我画得好不好？”“我能画好吗？”我不希望他们被这些念头困扰。

你看到我刚才是如何在10分钟内完成“花田工作坊”的。非常有趣，充满幻想和自由。还有很多信任，因为这没什么大不了的，只是污渍、线、点和涂鸦，非常简单。但它能给你信心。

爱阅公益：能再谈谈“理想的展览”（Ideal Exhibition）吗？这个点子的起源是什么？

杜莱：我在纽约的“隐形的狗艺术中心”举办过一场展览，展览中用了很多纸。展览结束后，我开始思考如果没有我亲自参与，人们可以做些什么。我需要给出一些什么样的指令？这就是起点。

后来我在加拿大认识了一个朋友，我们开始一起制作一系列视频，然后在网上发布。通过这些视频，我们四年内做了2000场展览，是巨大的成功。每场展览都不同，因为每个空间和参与者都不同。只用点、线和纸，我们就能创造出丰富的多样性。

《杜莱“理想的展览”大宝盒》

《杜莱“理想的展览”大宝盒》中有一本小册子

包含了14个艺术创作指南

都非常简单、好操作，成果却充满惊喜

理想的展览

Museo in Erba, Lugano, 2020

爱阅公益：你经常提到集体体验（collective experience）。你的很多展览也都是参与者们共同完成的。这个想法是怎么来的？

杜莱：我在很多学校做过活动。做活动的时候，整个班级或整个学校会和我一起完成艺术工作坊。后来，工作坊的成果一定程度上变成了一场展览。通过集体创作，大家的画作融合在了一起。最后的成果总会带来惊喜。集体创作很美。

爱阅公益：谈到惊喜，听你之前的分享，我感觉尽管你的工作坊以即兴创作为主，但仍然有一个大框架和一条线索的。到了共创的最后，从无序到有序，你期待看到惊喜。

杜莱：是的，就像在花田工作坊中，我们从自由的创作开始，不知道方向，只是画点、线。然后到了某个时刻，我说现在把它们变成一片花田吧。大家都很惊讶，我们竟然如此轻松地把一片混乱变成了某种美好之物。从简单到无限，这就是我的工作。

杜莱在西班牙马德里的La Casa Encendida

图片为访客在五天里创作的成果

原文来源：公众号“爱阅公益”，内容有删减

责任编辑：陈宥云

责任审校：刘哲斐