刘震云：有的人一辈子什么都吃过，就是没吃过亏

“所有的喜剧，底色都是悲凉的。所有悲凉的东西，你再考察，都是很喜剧的。”

中国人的孤独来自细节

刘震云访谈

知心的朋友是危险，知心的话儿是凶险

记者：《一句顶一万句》的书封上写着“中国人的千年孤独”，中国人的孤独有什么不同？

刘震云：很多中国人不认为自己生活得孤独，这就跟酒晕子说自己没醉一样。中国人的孤独是体现在细节上的。西方是人神社会，人可以对神忏悔，对神倾诉。但中国没有上帝，就只能找人说话。但找一个知心朋友是非常不容易的。神不会背叛人，都是人背叛神。神的嘴是严的，知心朋友却不一样，他可能会把你说的知心话说出去，知心话马上就变成危险的刀扎向你。所以知心的朋友是危险的，知心的话儿是凶险的。

人神社会的孤独是倾诉之后的孤独，而人人社会的孤独是无人倾诉的孤独，特别原始，漫无边际，话没有落处。人神社会的孤独体现在一个整体上，是生存本身的孤独，是生存还是死去的孤独。但在中国人这里，这些不是问题，连怎么活都不是个问题，活得像自己才是个问题。

记者：你每年都回老家，也曾在采访中说过“和舅舅、表哥聊十分钟，胜过读十年书”，你回老家，是像书中的牛爱国一样，寻根，寻找“知心话”？

刘震云：我以前每年回老家，是因为我外祖母在世，我从小和外祖母长大，特别有感情。外祖母去世后，我就不太愿意再回村里了，村子里好像一下子失去了色彩。现在回去，有时候是为了找一句温暖的话，或者一句知心的话，它能触动你的情感。

比如我的表哥和舅舅，他们从事特别繁重的体力劳动，被上面层层盘剥，所以他们对生命的体会比好多每天吃鲍鱼、燕窝的人要深。他们对吃的概念，是和你在北京见到的那些人不一样的。比如就是吃一碗面条，我的表哥、舅舅吃得满头大汗，他们对待食物的态度以及投入程度，吃完后的满足感，超过所有吃饭店人的总和。他们就是用这种方法告诉你，什么叫吃。

记者：所以说，比起和他们聊什么，更多的收获是一种体验？

刘震云：是面对物质、面对生活的态度。他们的生活是在品尝角角落落，同样是一辈子，他们比很多人过得要长，因为他们有很多细节的体验。而严酷、严峻带给人的体验比那些一眨眼一天的人要丰厚得多。

比如我小说里的吴摩西，每天要5更起来揉馒头，他不能一眨眼一天啊，那他对时间的感觉其实就拉长了。

记者：一句顶一万句，你觉得能顶一万句的是什么话？

刘震云：有四种话是有力量的，朴实的话、真实的话、知心的话和不同的话。写书那阵，有一次我开车绕着山西转，开到一个河边我就想走走，买个西瓜吃，顺便让旁边的人家帮我看着车。然后出来一个大哥，光着背，他看到我说，兄弟，你是出门的人，不容易。这一句话很朴实，也很知心。

记者：你当年考上北大是河南省状元，算是高级知识分子。现在你再回老家，有衣锦还乡的感觉吗？

刘震云：完全没有。在我们那里，写书和集市上说书的没什么区别。我们村的人认为，写书并不是多么高贵的事，我自己也是这么想的。

荒唐是产生幽默的地方

记者：你写的书里面，朋友的关系非常脆弱啊。不是为了十斤猪肉就反目，就是背后说是非，反正净动小心眼，所有事儿，“绕”都特别多。你总说“无人倾诉的孤独”，但是不是在倾诉之前，就已经把自己心里的这道门关上了呢？

刘震云：不是我写的关系脆弱，所有朋友的关系都很脆弱。你身边有单纯的人吗？有不“绕”的事儿吗？“绕”是我们民族特别大的特点。中国人会觉得欧洲人特别傻，有什么都直说。这个“绕”反映的是一个眼睛的问题，并不是一个脑子的问题。有的民族看问题特别长，所以人就憨厚老实。巴黎的下水道是19世纪造的，现在还很好。但在中国，你看那些下水道，整天修，其实就是10年前的。具体到人上，远视的人就有目标可循，做事不绕圈子，不占小便宜。目光短浅的人显得特别复杂，斗心眼。

记者：你书里的人虽然看着挺朴实，但是都很“绕”，狡猾，你觉得更年轻的人，比如80后、90后他们的思维方式也还是那样吗？

刘震云：我觉得80后、90后心眼都挺多的。很多时候，人都知道这事儿别扭，但还是得按照这个别扭走，所以就“绕”。

比如你们报社，老得开会吧？所有人都知道这个会没什么意义，但还得开。你们这些80后、90后也知道没用，也跟着去，还说没心眼啊。更可笑的是，开会的时候，还特严肃，还有人拿笔记。这就特别行为艺术。而这种荒唐，就是产生幽默的地方。

记者：那要是你，去不去开这种会？

刘震云：开，一样得开。人是无法改变生活的。事儿是没问题的，但事后面的那个理儿是拧巴的。比如咱们还说开会，没意义，你不去，按说你没错，但就你不去，你就错了。再比如你领导讲了一个不好笑的笑话，你能不笑吗？我见过好多80后、90后的小孩笑得嘎嘎的，心眼真他妈多啊。

记者：那老刘，说句知心话，你觉得心眼多好不好啊？

刘震云：这不是好不好的事儿，好坏，这是道德概念、是非概念，但好些事儿是含混的、模糊的，是群体行为。

记者：在书里，你经常写“把一件事儿就说成了另一件事儿”，对此很有感触？

刘震云：这是中国人的思维定式，特别小的事儿，比如说一只老鼠，说着说着就能说成一个大象，这是很悲剧的。这是民族的思维习惯，欧洲人不这样，他们会非常认真的是什么事儿就说什么事。

这也能反映出面对世界的态度，就是不愿意对这个事儿负责。比如你把杯子摔了，我一问你，你立刻就说，老刘那上次是不是你还摔过盘子呢，然后就扯去吧……

记者：所以你愿意把生活看成一场幽默剧？

刘震云：所有的喜剧，底色都是悲凉的。所有悲凉的东西，你再考察，都是很喜剧的。比如在中国你发现自杀的人，不是思考整个的人生然后死去的，净是两个人吵架，然后“咣”就有一个跳楼了，我经常看到这样的报道，太中国了。再比如像伊拉克战争，打了那么多年，死了那么多人，倒回去看源头是什么呢？我说你们家有生化武器，闹了半天你家没有。非常荒谬。

最好的朋友应该像鲁智深

记者：我看你书里写的每个人物都挺累的，不仅是生存问题，更有心里化解不开的那些“绕”，他们为什么都活得那么累？

刘震云：每个人活着都累啊，都要去寻找，找知心朋友，还有那些事儿背后拧巴的道理，这些是所有人都经历的。累不是物质的劳动，而是那些精神的劳动，那些绕，没有落处。

记者：这些累没法消解掉？

刘震云：对我来说，这就是写作的一个好处，也是创作的起点和终点。比如生活中找知心朋友特别难，但是在书里是很容易的。写作的过程就是一个找朋友的过程。

我写《一地鸡毛》的时候找到了小林；写《手机》的时候，严守一告诉我说谎话比真话好。现在，《一句顶一万句》里的杨百顺和牛爱国告诉我：朋友的意思是危险，知心的话儿是凶险……生活中的朋友特别忙，但书里的朋友永远在等着你。生活中的朋友会变化，但是书里的朋友不变，他不会把你的话说出去。

记者：生活中，你是个什么样的“朋友”？

刘震云：应该还算是比较好的朋友吧。最好的朋友应该像鲁智深，林冲遭难时，鲁智深抛弃了自己的职业，不计成本地去搭救朋友。林冲后来感谢他，鲁智深学着河南人的口音说：值个甚，你恁地说！意思是帮你个忙算个啥咧。这就是朋友。

我在生活中有点像鲁智深。而且我长这么大，从来不占小便宜，不像有的人一辈子什么都吃过，就是没吃过亏。我能吃亏，不动小心眼。所以我的朋友很多。

记者：但是你对那些小心眼都特明白？

刘震云：明白，而且我能买单。比如这个杯子倒了，我肯定说怪我怪我……

记者：你从小就这样？

刘震云：是越来越这样。其实在这方面，我有点像90后。90后和我在一起，都觉得我特别傻。

记者：但其实你心里明白着呢！

刘震云：咳，有些事儿没必要弄那么明白，你说人家占你便宜，你弄那么明白干嘛，让他占去。

记者：老刘你是越老越成精啊。

刘震云：那要看成什么精，很多时候笨的人，笨是你的智慧。我见过好多不笨的人吵架，一旦吵架，直指伤口，慢慢习惯就会形成一种力量，推来推去，有一种智慧上的胜利。在彼此伤害中得到一种变态的快感。

记者：这些道理大家清醒的时候也明白，但是吵架火候到了，你能控制得住吗？比如你和你太太吵架？

刘震云：我们俩不怎么吵，因为我是个能买单的人啊。

记者：那前提是不是她心里要明白你在买单？

刘震云：那不用，没事儿！(大笑)那个单啊，你仔细想想，其实都没多大。真正的暴力和暴力语言，不存在于大街上，因为人素不相识，大不了就是骂街。但是亲人之间的暴力语言是非常厉害的，因为人际关系特别熟悉。家庭中，这种暴力语言永远不要存在。

记者：既然说到家庭了，说说家里的政权吧，你在家说话是“一句顶一万句”吗？

刘震云：我在家里，一直不在权力中心。从来没有进过国务院，国务院是执政的地方，十年前我可能还在人大，是能参政的地方，然后我就成了政协委员，是个议政的地方。现在呢，开两会彻底是和我没关系了。你一直游走于会场之外，这危险性小啊。不参与决策，什么事儿错了，这不是和你也没关系吗。

记者：那你家剩下的那两位，谁在权力中心？

刘震云：我一直以为老革命家占主导，最近几年发现，还是新生力量在不断壮大势力。

记者：你在书里写过父子关系，牛爱国从小觉得家里大人不疼他，不给他撑腰，而且需要拿主意的时候没人给他拿主意。你女儿87年的吧，现在该大学毕业了，你都帮她拿过什么主意？

刘震云：前一阵我女儿说毕业想去美国继续念书，我一想挺好，也很支持她。倒不是说在美国能学到什么，所有大学都是不靠谱的，但是，你就可以把它看做一个大Supermarket，在街上可以看到另一群人的世界观。但拿这个主意也就是几分钟的事儿，之后我们就又各忙各的。