专访｜小柯：唯一能战胜时间的就是作品

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作者｜赵大卓

半年时间里，小柯有两个视频在网络上刷了屏。

一个视频是临近去年底时，小柯剧场上座率创新低，小柯在视频里说道：“这是我们历史以来最惨的一段时间，但是无论怎么样都得坚持下去，如果不坚持，就熄灭了这个火。”小剧场惨淡经营的背后，是整个演出市场共同面临的困境，小柯的一段肺腑之言也引发了业内的共鸣。

另一个视频是前不久AI创作引发热议时，小柯让AI工具重新创作了《因为爱情》，戏称“网传小柯即将失业”。借着AI的话题，视频引发了业内讨论，路人也乐于花三四分钟听AI唱歌娱乐一下，然后宽慰小柯“您端的还是铁饭碗”。

手握大批金曲的小柯，在流量时代依然自如地戏耍于风口浪尖，赢得大批年轻人关注和喜爱。他也直言不讳，发视频就是觉得话题能火。

年过50后，他的生活和工作没那么多困惑，赚钱的手段和自我表达的手段分得清清楚楚。短视频代表着流量和娱乐，音乐是服务是收入来源，音乐剧则成了他自我表达的保留地。4月25日晚，新剧《深处》在小柯剧场首演，音乐人曹轩宾、科尔沁夫等都来捧场。这部剧依然由小柯自编自导自演，面对新的市场环境，做了很多调整和尝试。

首演后第三天，我们和小柯聊了聊。关于新剧，关于即将步入第12年的小柯剧场，也关于他对当下音乐市场的看法。以下是他的自述：

谈新剧：四个人一台剧，全靠细节支撑

《深处》这个剧本一直想写，这次刚好机缘巧合，把它落地了。怎么个机缘巧合？就是市场环境不好。

我们剧场的体量小，就200个座位。之前还能跑起来，2003年开始感觉市场环境变差。我们的音乐剧不是刚性的消费，也不是粉丝狂热型消费，就是纯音乐的软性需求，受的冲击更明显。我们没有商业的包装操作，也没有请明星出演。来这里看音乐剧确实有点另类，我希望大家纯粹是喜欢作品才来的。

原来的戏起码15个演员以上，20、30个都很正常。别人都觉得你神经病，哪儿有这么搞的。但过去不会担心成本和利润，收支起码是打平或者是赚的。但现在演不起那么大的戏了，索性我就写了只需要四个人的戏，三个演员，因为是音乐剧，所以还有一个歌手。

人少也有人少的好处。10年来我们演员的工资涨幅很小，原因就是人数越来越多，成本一直居高不下。这次成本降下来了，我就给演员都涨了一倍的工资。

排《深处》，我就写了一个剧本，然后大家你一嘴我一嘴出主意，我只要觉得合适就会采纳。其实这个戏里边好多挺棒的点子，都是演员出的。

我们就是这样很自由的创作氛围，演员也都不是工具人。最后所有的表演都体现出一种骨子里面透出的松弛感，这种松弛感从创作阶段就开始了。

演员起初也没太理解这个剧本。因为这个剧本严格来说和通常的戏剧、电视剧、电影全都不是一个路子，没有很强烈的矛盾冲突，更多是内在的情绪和细节。

我曾经看过一个李安的采访。他说，我们拍电影的时候永远在讲故事，但这种思路其实是错的，其实到最后真正吸引观众的并不是故事，而是瞬间发生的事情，一个细节一个桥段那才是真的。我当时就觉得，他说的太对了，所以最后的剧本全都是细节，每一场都是细节。

这次舞台所有的背景画面都是AI生成的。只要你描述得足够清晰、细节，AI就会给你结果。这对我也有新的启发，等AI时代到来，拼的最终是什么？对人来说，拼的还是一种文学表达，你是不是有足够的能力跟AI交流。哪怕AI未来成为大众工具，也只有少数觉醒者真有能力使用它，而不是只把它当成一个查询、辅助的工具。

很多人跟我说过，音乐剧不是这样的。我当然知道大家认为的音乐剧是什么样，也知道什么样的故事能卖钱。比如写小人物的故事，写挫折的故事，里边一定要有一些插科打诨的笑料。现在想赚钱你就得做下沉市场是吧？但还是看你要做什么，你是想做表达还是做商业？是要做艺术还是做流量？

我把剧场缩小到只有200个观众席位，就是想获得最大的创作自由，外界干预少一点。真是弄个1000人的场子，压力会很大。做剧场我没有从商业上考虑，做戏对我来说是种娱乐，但其实我是在做小柯剧场这四个字的品牌。

谈剧场：不搞商业伎俩，希望树立自己的风格

2013年、2014年有一堆资本来找我，说咱开10家剧场，3年就能上市了。最后我选择不扩张，有多方面的原因。

比如说我开4个剧场，我就得复制4套班底，得有4个副导演，负责4组演员。就是说你光有一个剧本，光有全套的舞美设计是没有用的，音乐剧最终的魅力是靠每一个人的表现才可以最终成型。

可以有那种很生硬的复制模式。从舞台这边唱一句歌词，走七步到那边，一切都非常标准化，但那种标准化会让我觉得失去了舞台戏剧表现的一种生动性，演员成了机器人。

现在我们几乎没有太多的团队管理，也不签约，跟任何一个演员也不签长期的合同，就是项目制。但是这样反而团队特别固定。一方面我们工作量大，每年演出场次多；另一方面，最关键是自由，演员可以尽兴地参与创作，他不是在当工具。

这12年来所有的戏都是我写的。就跟我写歌似的，词曲编都是我，中间一旦有别人插手，风格就会变淡了。这两年我也会让别人编曲，结果可能只能从旋律上听出我的痕迹。有一段我们往外租场地，演了别人的戏，然后就有一些评论说跟剧场的气质不符。

很多人来看剧，也不是为了具体看哪个戏，就是冲着剧场的气质来的。这个剧场的气氛你靠什么去营造，就靠一部部戏的内容。我有个习惯，你让我挑一段音乐，我会给你写段新的。与其费劲去挑和我气质一样的戏，不如我重写一部戏，对我来说更方便更节省时间。

大家一提鼓楼西剧场，就会想到文艺戏剧那类作品。想到高大上的戏剧，就知道去保利剧院看。我希望大家想到小柯剧场，也能想到一种风格，树立自己的风格是最难的。

这些年我们也没太用商业的伎俩。最开始几部戏的名字用了我的歌名，后来也几乎不再这么搞了，但已经形成惯性了，观众还是都会来看。

剧场十周年时上演《西大钟下》，我们尝试了“先看剧，后买票”模式，这点我是有把握的。因为想占便宜的人不会来剧场，起码还是至少有点喜欢、有点认知的人，就自动屏蔽了不相干的人。另外，我也相信戏的内容会给观众带来一定的冲击。所以大部分观众还是坐什么座位付什么钱，最后的票房还比正常售票的演出好一些。

《西大钟下》

这些年剧场还没有遇到特别大的坎，没有所谓的生死抉择。第一年特别难，因为没内容，剧场还有一个月马上就盖起来了，我才赶紧写了一个剧本。当年做了大量的演出，现在回想起来还是挺刺激，经历了好多故事。

最早一层在经营自己的餐厅，本来想靠餐厅来养二楼剧场，没想到还要贴钱养餐厅。后来把餐厅的场地租出去给专业的品牌经营，迎来了像喜茶这样的店，还挺感谢它们支撑我们挺过了那三年。

现在剧场做到快12年，一直还是能有盈利，也积累了十几部戏。如果未来10年我一部戏不写的话，这些内容也足够支撑剧场稳步往前。但我现在还有戏剧创作的冲动，好多想写的故事还没写。

谈音乐：对年轻音乐人，一半开心一半担心

我现在一点不困惑，我会很清楚的知道做这件事情为的是什么。发抖音就是为了流量，做音乐就是谋生的手段，我把我所有的个人表达都留在了剧场，我分得很清楚。

像前一阵我发了一个调侃AI的视频，周围人提了各种意见，我说我都懂，我发那个视频就是为了流量，果然视频就火了。

这几块业务我分得很清楚，也清楚在哪个渠道图些什么。我赚钱的地方，我就大张旗鼓地赚钱；我玩流量，我就大张旗鼓地玩；要做我自己，我就干干净净地表达。所以有人跟我说剧场演什么保证能火的时候，我知道能做，但这里不是我干那种事的地方。

小柯

音乐剧能表达的内容确实更广一些，单纯音乐这事就那样了。像窦唯在做的事情我特别理解，一方面是他性情使然，另一方面是他想创造一种新的音乐模式，或者说一种新的音乐样态。正统做音乐的人都是这个思路，因为他不想再重复过去做过的东西。但是我觉得这个时代已经不适合或者说没有机会再去创造一种新的东西。

2000年的时候，我们那一代音乐人自认为把音乐做到了和世界几乎同步，突然网络彩铃什么的来了，我们发现这才是老百姓喜欢的风格。我现在入行已30年了，有点疲了，而且现在大家做的所谓的音乐我有点不感兴趣。

我最近跟一帮做音乐的年轻人接触，一半是开心，一半是有点担心。他们技术很棒，素质很高，眼界很宽，年纪合适，这些都是他们得天独厚的，但很多人的方向好像错了。

上世纪90年代初期，大家无论听得懂听不懂爵士乐，都要听一听，研究一下爵士和声怎么回事儿。现在你再问年轻歌手，他听不懂就不听了。没有爵士乐就没有现代音乐，你都不知道你唱的这歌是从哪来的。之前我们听古典、玩爵士，从根源上学习，现在大家都是从末端学起。

所有出国回来的孩子，80%都是写英文歌，唱得是好，但我有一个特别大的困惑。你在国外学了音乐，你回来写英文歌，你唱给谁来听？中国人听不懂，外国人又不会听。美学书的第一页就写了语言诞生艺术，母语才是你艺术的根源。我的很多担心都来自这些问题。

还有很多年轻人，这么多年成天不停地接活儿，做编曲、做晚会演唱会，我说这样会把你音乐的天分全都毁掉，真的太消耗。很多年轻人说起来就是“要赚钱”“要生活”，接活儿是“没办法”，永远说起来都有道理。

但我们都吃了“没办法”的亏。有那种明目张胆的可以卷钱的行业，你为什么不去做那个，还非得在这纠结，所以还是你没把这事想明白。遇到年轻孩子说自己“没办法”时，我就说你一辈子都会“没办法”。总这么说慢慢就成了一个习惯了，永远躲在后面。

你做音乐的目的是什么？不是为了当包工头吧。唯一可以战胜时间的就是作品，可以让时间凝住不动的就是你的作品。作品是什么？就是你白纸黑字写下来的音符和文字。

-全文完-