景凯旋×柏琳：我的写作站在人这一边

《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》上市三个月以来，收获了许多读者的喜爱。许多人被书中澎湃的激情打动，被柏琳的写作唤起重新面对真实的勇气。

长达六年对于巴尔干地区的行走与写作，这片土地对于柏琳而言早已不是异邦，更多的是乡愁，“这种完全融入当地的写作，目的恰恰是表达和发现自我，是一次自我探索、精神发现之旅”。

在《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》新书沙龙的第三站，柏琳与学者、南京大学荣休教授景凯旋进行了一次对谈。是什么使得柏琳对于自身的写作路径如此笃定？哪些作家的激情曾经影响过她？如何从宏大的历史事件中，找到并书写普通人的故事？巴尔干半岛上的作家，为什么总是被称为地域性作家？如何从这一区域的文学史中，看待柏琳的写作？与东南欧地区如此遥远的我们，又为什么需要关心这片土地？

以下是这场对谈的回顾分享：

它是“我的”南斯拉夫，而不是南斯拉夫

景凯旋 真正的“travel writing”，一般有两种高级写法，一种是像弗朗索瓦-勒内·德·夏多布里昂（François-René de Chateaubriand）、亚历山大·普希金的作品，是以个人为中心的旅行写作；另一种是以对象为中心的写作，比如波兰大诗人齐别根纽·赫伯特（Zbigniew Herbert），他在二十世纪六七十年代游历意大利各地，写了一本书。这两种写法考验的都并非人的历史知识，而是写作者的感受力和文字水平。当然这其中肯定存在两者结合的问题，如何把握历史和个人之间的关系，需要有一个分寸。

柏琳这本书是非常优秀的作品。他们这一代年轻人外语好，柏琳还会塞尔维亚语，能与当地人进行日常接触。如果一份游记既能够和当地人有交流，还能将历史与现实的在场感写出来，就升华到文学的水平了。有很多伟大作家在游记这一领域为我们树立了典范，我在读这本书的时候，就想当面问柏琳一个问题：你到底模仿了谁？如果你没有模仿任何人，那么我觉得你是个天才。

电影《沙漠驼影》

柏琳在书里写到的普通人是我很感兴趣的。如果是一位知名记者或者作家去做访谈，内容一定会有所不同。比如《纽约时报》的主编伊娃·霍夫曼（Eva Hoffman）曾经在 90 年代前往几个刚转型不久的东欧国家，捷克、波兰、匈牙利、保加利亚、罗马尼亚等，在作品《回访历史：新东欧之旅》中，写出了这些国家的怀旧、迷惘、失落，还有年轻人的希望。她拥有和总统级别的人见面的优势，而柏琳写作的难度则在于她只是一个探访者，并且是一个亚洲人。

柏琳通过这本书将历史与现实交融在一起，然后向大家提出了一个关于“边界”的问题。边界是人类想象的产物。前南斯拉夫地区和今天的乌克兰、罗马尼亚、保加利亚都是欧洲的边缘，它们之所以成为边缘，是因为我们在谈论现代世界史时，以西欧——尤其是法英等现代化的先发国家——为标准，这是历史和文化的原因。而边界为什么是一种诱惑呢？前南斯拉夫以一种惨烈的方式分裂为六个国家，每一个国家的分裂都经历了战争。漠不关心的人们可能会认为这是一种无缘无故的恨，但一旦我们理解人类，就会知道这始终是一个关于边界的问题。现代人需要有身份认同，需要明白自己到底属于哪个共同体。

当然就像易卜生所说“最伟大的人是最孤独的人”，越是伟大的人越是没有边界，但是普通人需要归属感，因为自己渺小，所以一定要归属于某个群体，这个群体使人感到活着的意义。这种对于归属感的追求，造成了许多流血的纷争，譬如今日欧洲正在发生的种种事情。

柏琳的书提出了一个在当今世界很重要的问题，就是对民族主义的思考。这种意识形态没有真理和普世标准可言，每个民族有自己的标准。这本书带给我们的是一种新的思考。除了日常生活之外，我们还应思考更大的东西，拥有更大的人生。柏琳这本书让我们看见一种目前没有发生在我们身边，但是确实出现在这个时代中的状态。几千年来，人类战斗与分裂的时间，其实比和解的时间要长得多，我们所处的和平年代，在历史上其实是很少见的。而为什么会有这些事情发生，这本书能够为我们提供一些启发性的视角。

电影《无主之地》

柏琳 我想先回应一下模仿的问题。旅行文学的范围非常广泛，但如果把对象缩小到巴尔干半岛，或者按照学术界的说法东南欧，可参考的旅行写作文本是比较少的。我个人认为，最有个性的旅行写作恰恰出自这片谁都说不清楚的东南欧。《黑羊与灰鹰：巴尔干六百年，一次苦难与希望的探索之旅》就是一本很有个性的旅行文学作品，它是英国女作家丽贝卡·韦斯特（Rebecca West）在“二战”爆发之前，在前往前南斯拉夫地区三次之后，写出来的一本皇皇巨著，50 万英文字，用了无数生僻字词和历史知识，被誉为 20 世纪最杰出的游记文学之一。我不太喜欢模仿这个词，应该说韦斯特这本书很深地影响了我，我也的确从她的写作中得到了非常多激情，那种激情不在于感怀自我，不是看见一个美丽的地方有感而发的散文式的激情，而是这本书的精神内核触动了我。

这本书有一个特殊之处，就是作者所写的前南地区的几个国家中没有斯洛文尼亚。因为即使在那个时代，斯洛文尼亚也是游离于南斯拉夫之外的。我曾经想过这是否是她的一个疏忽，但我仔细研读后才明白，原来韦斯特的写作有着非常强烈的个人取向。这本书的写作时间是 1939 年，希特勒横行欧洲前夜，张伯伦主张的绥靖政策让英国更加处在危险的边缘，整个英国社会有一半以上的人都很悲观，完全不知道英国的未来会怎么样。而韦斯特是一个坚决的抵抗派，她写这本游记是言在此而意在彼，作为“二战”中一个非常微妙的存在，韦斯特将南斯拉夫当作欧洲的一个窗口和通道。

在韦斯特写这本书之前，纳粹空袭伦敦，有一颗导弹就落在她家花园外面，差一点将她的家夷为平地。她看着火光冲天的家园，立刻想到了南斯拉夫的处境。在研读历史和走访那块苦难的地方多次之后，她知道那片土地早就到了满目疮痍的地步，但是南斯拉夫人民还是决定抗争到底。

在导弹和空袭之下的妥协是没有未来的。韦斯特写这本关于南斯拉夫的书，是希望英国人起来抵抗纳粹，这是她的政治目的和初衷。并且她希望能够提醒欧洲那些先发的现代化国家，虽然罗马尼亚、保加利亚、波黑、乌克兰以及巴尔干半岛上的这些国家是欧洲的边缘，但恰恰是东南欧这块土地，才是欧洲真正应该关心的。

电影《瓦尔特保卫萨拉热窝》

此外，韦斯特在精神上给予我激情的原因，可能在于她是一位女性。国际政治总被认为是男人的领地，但是非常有趣的是，我认为 20 世纪以来书写巴尔干地区/东南欧地区最杰出的三部作品全部都由女性所作。第一部当然就是丽贝卡·韦斯特的《黑羊与灰鹰》，第二部是另外一个英国女作家伊迪丝·德拉姆（Mary Edith Durham）所写的《高阿尔巴尼亚》（High Albania），第三部是奥利维娅·曼宁（Olivia Manning）的《巴尔干三部曲》（The Balkan Trilogy），一本写罗马尼亚的小说。

这三位女作家不约而同地达到一种趋向，即她们进行的是自我探索之旅。伊迪丝·德拉姆的书因为太畅销，所有对近东地区感兴趣的人都要去看她的书，英国官方就给她扣上一顶帽子，说伊迪丝·德拉姆小姐和阿尔巴尼亚社会走得太近了，这个人不可信；韦斯特被英国政府贴上同样的标签，因为她的书里表达了强烈的亲南斯拉夫倾向。

为什么女性的写作得到了读者的认可，却不被官方认可，而且是以各种似是而非的理由？当时的理由之一是认为她们不够客观，太把自己融入其中了。但这种完全融入当地的写作，最后的目的其实恰恰是表达和发现自我，这种写作对于她们来说是一次自我探索、精神发现之旅。

我们写旅行文学也好，非虚构写作也好，不管什么标签，我认为最终一定要有一个目的。究竟要写自己的精神探索和价值取向，还是写当地或对象？是写作自己与世界的关系，还是将世界上的某个东西当作被凝视的对象？我的写作脉络是前者。

电影《成为简·奥斯汀》

这本书出来以后我收到了很多读者非常中肯的评价，也有一些批评，我都很认同。那些批评恰恰歪打正着地表达了我想传达的东西，即它是“我的”南斯拉夫，而不是南斯拉夫。我认为每一个人去到那片土地，都有权利表达自己的感受。罗新老师说没有人可以垄断历史，官方不能，媒体不能，同样大众也不能。非虚构写作是一种观念上的反叛，这种反叛是没有边界、没有路径的，作为一个写作者，可能一开始会受到一些前辈的感召和启迪，但写到后来，会找到自己身上非常鲜明的个性。属于自己的路径一旦找到了，就不要管别人的理解，继续探索下去，这本书就是我的观念思考和精神探索。我们在多大程度上可以抹掉边界，以及我们在多大程度上可以成为一个真正视野开阔的人，是我精神探求的主题。

我的写作站在人这一边

景凯旋 柏琳书里写到伊沃·安德里奇（Ivo Andric）的一个举动很打动我，在“二战”爆发、纳粹已经占领贝尔格莱德的情况下，他躲在一个房间里，不问世事，埋头写自己的三部曲。20 世纪还有两个伟大的文学家抱有这种态度，一个是詹姆斯·乔伊斯，一个是马塞尔·普鲁斯特。他们都经历了“一战”，但对战争没有兴趣，更情愿专注在自己的创作上，安德里奇也是如此。这个细节给了我很大的启发：宏大叙事并不是生活的真正所在，生活的本质是作家们关注的普通人。柏琳很厉害的地方在于，她能够大胆地与当地人交流，如果想要探索人性，就需要与不同的人交往，交往过程中肯定会受到冷遇，但只有拥有自讨没趣的勇气才能写出东西。

柏琳书中写到运动员之间的互相欣赏，也很触动我。2019 年塞尔维亚网球运动员诺瓦克·德约科维奇（Novak Djokovic）在接受媒体采访时，赞美了在 2018 年的世界杯中，表现出彩的克罗地亚足球巨星卢卡·莫德里奇（Luka Modrić），他说：“我要给卢卡最高的评价，我尊重每一个人，尤其是那些像他一样为克罗地亚足球做出巨大牺牲的人。”在这之前，莫德里奇也曾在媒体上表达过他对德约科维奇的欣赏，这是两位伟大的运动员、同时也是普通人之间的相互欣赏。

他们所属的两个民族之间其实有很深的矛盾，但在两个独立的人身上，我们能够看出普通人心中的标准是什么。柏琳书中有一句话，“我站在人这一边”，我想柏琳正是在往这个方向努力，站在人这一边来看待别国的历史。

电影《阿依达，你往何处去？》

另外让我印象深刻的一点是柏琳与萨拉热窝年轻人卢卡的聊天。战争期间，萨拉热窝人想要取水，需要跑过一段开阔地带，经常有人会被山头的狙击手击中，因此丧命。很多西方的创作者都曾前往萨拉热窝，比如苏珊·桑塔格在那里执导了《等待戈多》。这部戏剧中的主角永远在等待，表述了人生的无意义感，或者人类无法找到人生的意义。桑塔格其实是在暗示这场战争毫无意义，但人类就是这样愚蠢，为了一寸土地拼个你死我活。

这段历史的复杂性是我们无法想象的。看似最文明，也最发达的西欧，却不断挑起战争。欧洲为了避免重蹈两次世界大战的覆辙，建立欧盟，但如今英国又因为受不了大量移民而脱欧。东南欧的许多小国家想要加入欧盟，在大国之间斡旋，被不断阻挠后发生战争。对于这些现象背后深层次的问题，欧洲难道没有责任吗？

许多国家在经历战争、分裂、解体之后，才形成所谓的现代民族国家，而这个现代民族国家，也是西方文明创造出来的想象中的共同体，人类似乎将永远处于这种矛盾之中。我读到安德里奇的故事时，觉得他一定是看清了这些，因此根本不关心人类之间的纷争。他是站在人类之上注视我们，静默地完成自己的旷世杰作。

电影《美丽的村庄，美丽的火焰》

柏琳 让安德里奇获得诺贝尔奖的是《波斯尼亚三部曲》，最有名的那本是《德里纳河上的桥》，另外两本分别是《萨拉热窝女人》和《特拉夫尼克纪事》。景老师说安德里奇在“二战”的时候，两耳不闻窗外事，一心写作这一点非常打动您，其实安德里奇在写小说之前，是南斯拉夫驻德国大使馆的外交官。战争开始后，使馆和外交人员被紧急撤回，而安德里奇的抱负始终在文学，他决定不再担任任何官方职位，一心写作。

安德里奇是一个很悲观的人。他描写克罗地亚族、塞尔维亚族和穆斯林族——当然用宗教信仰定义一个民族是有争议的——三个民族：克罗地亚人的心望向梵蒂冈，因为他们信仰天主教；塞尔维亚人的心望向莫斯科，因为他们信仰东正教；穆斯林的心望向遥远的伊斯坦布尔，因为他们信仰伊斯兰教。他们的爱在远方，而他们的恨在这里。

安德里奇那时已经从文学的角度对这块地区进行了预判，他认为这几个民族是不可能和解的，因为他们所有爱的投射都是一种想象，都是一种对远方归属的想象，但对近处邻人的恨似乎是不可消弭的。当然对于安德里奇的判断，我个人是持保留意见的。

也正是因为对人性，以及对于巴尔干半岛这几个纠缠不清的民族和宗教之间的问题持有悲观的看法，安德里奇才会有“战争完全与我无关”的举动，因为他认为这是一个无解的问题。

电影《流浪者之歌》

景凯旋凡悲观者未必是伟大的作家，但是伟大作家都是悲观的。

欧洲边缘的这些国家，之前叫东欧，现在叫中欧或巴尔干半岛，它们对西欧始终有一种爱恨交织的感情，用以赛亚·柏林的话来讲是一种回旋效应。它们想要成为欧洲的一部分，但是要与欧洲产生矛盾；不满于欧洲的骄傲自大，但又想要融入。

柏琳的书中记录了克罗地亚作家斯拉文卡·德拉库里奇（Slavenka Drakulić）对德国的复杂情感，“我这一代人眼睛朝着西方看，只关心事业和金钱，不关心任何意识形态。对我们来说德国代表了欧洲、世界、旅行、自由、娱乐，一切我们够不到的东西都在德国。虽然德国是战争中的失败方，可是它却比我们这些战胜国拥有更多的东西，这让我疑惑不解”。

我们需要了解整个欧罗巴大地上发生的故事，才能理解巴尔干半岛。这个地区始终具有独特的地域性。德国的托马斯·曼或者法国的巴尔扎克都是世界性的作家，因为法国人会觉得发生在巴黎的事情就是关于世界的事情，法国是世界的中心。但巴尔干半岛的作家不一样，他们永远是地域性的作家，包括安德里奇、昆德拉，他们一定会思考这样的问题：我们属于欧洲，但是你们从来看不起我们。

无穷的远方，无数的人们，都和我有关

柏琳 您是东欧文化的研究者，据您的观察，中国读者能从巴尔干半岛或者东南欧的历史里，从那片土地上人们的生活经验中，得到哪些有益的启示？每个人可能都会有疑问：这片土地与我无关，我为什么要关心他们？

景凯旋 回答这个问题可能需要用点大词了，按照我的理解，人类是一个整体，发生在别人身上的事情也可能发生在我们身上。我们和任何一个他者，包括邻居、朋友、师长同学，甚至某个外国人，其实都是相关的，冥冥之中，他们都和我们有某种联系。我年纪越大越有这种感觉。

鲁迅在快去世的时候写下，“无穷的远方，无数的人们，都和我有关”。表面上鲁迅像是一个谁都不宽恕的人，但他在晚年病重的时候写下这样的文字，说明他始终认为其他人的命运是与他相关的，而且这种相关是生命之间的相连，这种人和人的关系是很重要的。柏琳这本书很好地描写了人和人的关系，说明她融入了当地社会，或者说进入了他者社会，又返归到自己的内心了。

通过了解东南欧这片土地我们究竟能得到什么？我不敢说“哀”这样的大词，人类究竟有没有“哀”，我也有些怀疑，但是人不能脱离开别人而生活，仅此一点，我们也需要关心别人。

电影《生命是个奇迹》

柏琳 我突然想到汉娜·阿伦特的名言：“我这一生中从来没有爱过任何一个民族、任何一个集体——不爱德意志，不爱法兰西，不爱美利坚，不爱工人阶级，不爱这一切。我只爱我的朋友，我所知道、所信仰的唯一一种爱，就是爱人。”我写这本书的出发点就是景老师刚才所说的人与人之间的关系，也就是开篇序言指出的问题：人跟人之间是不是可以假装边界不存在？我用的词是“假装”，所以我的写作其实是有预设的。

其实不管边界是政治构建还是地理构建，都没有关系，真正难破除的是心灵上的边界，并且这个边界是重新生长出来的。昨晚我看了一部波黑的喜剧片《融合》，影片背景设置在一个波黑小镇。这个小镇在 90 年代内战时期有过非常惨痛的经历，以塞族为主体的南斯拉夫人民军屠杀和驱赶了大量当地居民。在战争之前，当地居民和塞族人是很好的朋友和邻居，但因为战争的记忆太近了，这个城镇上的人无法原谅这个民族。

有一天小镇的镇长收到消息，说美国总统克林顿要来访问波黑，并且会到访他们的小镇。于是，为了让西方世界看见他们已经解决了历史问题，镇长决定让大家和塞尔维亚同胞重新成为好朋友，或者说要求大家假装都是好朋友，在镇上粉饰出一切都欣欣向荣的景象。居民们对此非常不解，觉得这是在演戏。有一个穆族警察问镇长，美国总统来这里能给小镇带来什么？为什么要为他演戏？镇长回答：“他可以给我们钱，然后我们就可以从这个鬼地方出去了。”

电影《融合》

这是一部具有讽刺性的电影，它所折射的是，即使战争已经过去，看似一切太平，但人心里的边界是没有办法消除的。

我在前南地区生活了那么久，并且即将要再回去，我感受到最无能为力、最难受的地方就是心理的边界。我在前南斯拉夫地区新一代人中并没有看到和解的可能，或者说他们对此漠不关心，呈现一种漠然、冷漠的状态。他们觉得和解不是重要的事情，不和解也无所谓。他们的重心在挣钱、移民，这些大家都能理解的现代生活的内容，和不和解对他们而言根本不重要。我觉得最悲观的地方就在这里，那道心理的边界越来越深。

我们看今天的巴以问题、俄乌问题，包括以色列和伊朗等等的问题，可能觉得那是政治、历史原因造成的，但是边界冲突最终最明显的后遗症将体现在心理上，而且是一代又一代人累积起来的心理创伤。

《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》

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