老藤：中国风格中国气派离不开传统底色，个人梦没有时代际遇都会美梦难圆

老藤

本名滕贞甫，山东即墨人，第十四届全国政协委员，中国作家协会十届主席团委员，现任辽宁省作家协会党组书记、主席。上个世纪80年代开始在报刊发表文学作品，出版长篇小说《战国红》《刀兵过》《北地》《北障》《北爱》《铜行里》等10部，小说集《黑画眉》《熬鹰》《没有乌鸦的城市》等8部，文化随笔集《儒学笔记》《孔子另说》等3部，《老藤作品典藏》15卷。曾获《小说选刊》奖、《北京文学》奖、丁玲文学奖、百花文学奖、中国作家出版集团优秀作家贡献奖等。长篇小说《战国红》《铜行里》分别荣获第十五届、第十六届全国“五个一工程”奖，长篇小说《北地》荣获2021年度中国好书。作品以英、德、法、俄等10种文字被译介到国外。

老藤上中学时，同学们就叫他“老滕”。后来发表作品，干脆就加了个草字头，以“老藤”作为自己的笔名。老藤的老家是山东即墨，历史上出了很多著名人物，而这些人物都喜欢著书立说。这让他对儒家文化特别偏爱，他觉得中国风格、中国气派都离不开传统底色，但是文学的生命力还在于创新，创新切莫东施效颦，不能简单嫁接，不能一双汗脚穿着高跟鞋去走乡间小路。他的《铜行里》《北爱》等系列长篇小说，深深地扎根于东北老工业基地，发掘一个国家一个民族强大的动因。老藤表示，在百年未有之大变局的新时代，作家的笔大有用武之地，这支笔是鼠标，是犁铧，是号角，是刀剑，更是棱镜。作家对时代现场的缺席，将是历史无法弥补的遗憾；作家对善恶美丑的麻木，将使整个艺术界半身不遂。“逐梦无疑是有代价的，任何个人的梦想如果没有时代际遇都会美梦难圆。”

本期嘉宾 老藤

青年报记者 陈仓 李清川

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山东有好客的传统，这传统应该来自孔子，因为孔子说“有朋自远方来不亦乐乎”

青年报：老藤老师好，看到你的名字，我总是想到“枯藤老树昏鸦”。 你能谈谈你的原名和笔名吗？ 你觉得名字对一个人的影响是什么？

老 藤：你好，很高兴能和你们聊聊文学的话题，《生活周刊》很有影响力，访谈的问题也十分接地气，我看过你们做的一些访谈，大都是一口气读完的。我的笔名与马致远这首《天净沙》关系不大。我这个人老相，老相在东北话里有少年老成的意思。我上中学时同学就叫我“老滕”，到了大学时无论同学还是老师都叫我“老滕”，后来发表作品时，觉得“滕贞甫”这个本名有些生僻，很多人容易读错，就在滕字上面加了个草字头，起了“老藤”这个笔名。名字对我来说还是有很大暗示作用的，大家知道有一种红酒叫老藤葡萄酒，口感极为醇厚，一般来说，葡萄藤年龄在35年以上才可以称“老藤”。我去过澳大利亚一个酒庄，那个山谷里有许多百年老藤和始祖老藤，百年老藤的根系能深入地下几十米，看到虬曲苍劲的老藤，我想，创作的过程不就是酿造老藤葡萄酒的过程吗？叫“老藤”还有一个原因，山中之树，如果粗壮挺拔，容易遭到砍伐，而且树直易折，能像青藤一样曲折有度，也不失为生活中的强者，当然，这是我对自己这个笔名的调侃。

青年报：你是山东即墨人，你介绍一下你的故乡吧。我查了一下，即墨历史上的著名人物，无论什么职业，都有著书立说的传统。你的文学理想或者说是文学观，是这片土地培养起来的吗？

老 藤：是的，我的故乡在青岛下辖的即墨，即墨是一个很古老的地名，战国时期就名闻天下。当地有条墨河，古称墨水，即墨的名字就是“即墨水而得之”。即墨出过许多历史名人，比如被当地尊为“九贤之首”的即墨大夫，应该是我国古代最早的廉政楷模。历史上著名的“田横五百士”也出在即墨，齐国男人舍生取义，最典型的事例就是田横五百士。刘邦打下江山后，田横为了保护部下免遭屠戮，应招赴洛阳觐见刘邦，在洛阳城外三十里的一个驿站里，田横耻于“为亡虏而北面事之”，于是拔剑自刎。两个随从安葬他之后也在墓前自刎，消息传回海岛，田横的五百部下皆“蹈海而死”，徐悲鸿先生为此画了一幅《田横五百士》。李白诗：“海上五百人，同日死田横，当时不好贤，岂传千古名。”清代有个诗人写道：“食客号三千，见危几人从。乃知夫子贤，义高薄苍穹。”即墨还出过一个名人田单，他大摆火牛阵击退燕军的战例史书上记载得很详细。即墨对我最大的影响是传统文化的浸染，我之所以偏爱儒家文化，写了《儒学笔记》《孔子另说》等作品，根子就在即墨，因为齐鲁大地是受孔孟之道影响最为深厚的地区之一，当地的生活习俗、人生期许，无不与儒家观念有关，这种影响自然也就体现在了我的创作上。

青年报：你是怎么离开山东跑到辽宁去的呢？你最近一次回故乡是什么时候？和当年有什么相同和不同的地方？

老 藤：正如你所说，现在的人，流动性已经成为常态，但在计划经济时期可不是这样，每个人都像螺丝钉般拧在一个固定的位置上，严格的户籍制度管理，没有介绍信是无法迁徙的。我家是上世纪70年代初迁徙到黑龙江的，算是末代闯关东的人吧，原因与粮食有关，当时胶东半岛的主食以地瓜和地瓜干为主，地瓜虽好，但久食烧心的感觉很难熬，不得已全家就搬到了以小麦、玉米为主食的黑龙江松嫩平原。我参加工作后调到辽宁大连工作，辽东半岛和山东半岛隔海相望，大连人称来自胶东半岛的山东人为“海南丢”，这是一个很有意思的称谓，每个海南丢都有属于自己的迁徙故事。大连人有七八成祖籍在山东，而大连话里那股“海蛎子”味儿就来自对胶东方言的嫁接。我父母去世后安葬在丁字湾旁田庄村的祖茔里，我每年清明都要回乡祭祖。

青年报：在北京的叫“京漂”，在上海的叫“海漂”。你虽然去东北比较早，已经生活了那么多年，你现在有没有那种漂的感觉，或者叫做乡愁的情绪？

老 藤：故乡是一个人的根系所在，无论你走多远的路，登多高的山，儿时的记忆永远是无法改变的底色，岁月可以侵蚀这种底色的鲜艳，可以让底色起毛边，但底色那种雾一般的缥缈会与你如影相随，白天忙碌之时你不知它身藏何处，当月明星稀或雨打芭蕉之时，不知不觉中它会弥漫出来，轻轻笼罩着你，让你生出淡淡的伤感，这伤感也许就是你说的乡愁。乡愁既然有个“愁”字，它带给人的不会是欢呼雀跃，而是对记忆的一种深翻或打捞，是一种对乡情亲情友情的熥热。我现在已经没有“漂”的感觉了，但生活和工作中总会下意识地关注家乡，前段时间淄博烧烤风靡一时，我对同事们说淄博的“火”一点不奇怪，因为山东有好客的传统，在央视的宣传口号就是“好客山东欢迎你”，我觉得这个传统应该来自孔子，因为孔子说“有朋自远方来，不亦乐乎”。

青年报：根据资料显示，你曾经在风景名胜区工作多年，还担任过办公室主任、宣传部部长、纪委书记、挂职副市长等诸多职务。这些人生经历为你后来的写作带来了什么？

老 藤：我是比较幸运的，先后在两个国家级风景名胜区工作过，第一个是五大连池风景名胜区，那里是国家五A景区，世界地质公园，中国矿泉水之乡。我是1985年毕业后，被分配到那里工作的。我在那里工作了八年，先后在文教局、组织部任职，后来担任了市委办公室主任。到大连工作后，我有幸在旅顺口工作，旅顺口也是国家级风景名胜区，有“一个旅顺口、半部近代史”之称，我在旅顺口工作了十四年，先后担任过区委办主任、区委宣传部部长和区纪委书记等职，其间还到辽西的凌源市挂职副市长。这些经历对于我来说太重要了，我的长篇小说《北地》《北障》《战国红》都是这些工作经历的折射。《北地》跨度长达半个世纪，主人公担任过十几个领导职务，变化跨度非常大，如果没有多岗位的工作体验，我很难完成这部作品。《战国红》也是这样，我是2002年到凌源市挂职的，十七年后这些扶贫工作经历已经沉淀发酵，创作《战国红》就有了水到渠成的感觉。

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创新切莫东施效颦，不能简单嫁接，不能一双汗脚穿着高跟鞋去走乡间小路。

青年报：你还记得自己第一次发表的作品吗？相隔这么多年，有什么相同和不同的地方？

老 藤：第一次发表作品是在1983年，当时在黑河读书，那是个属于诗歌的年代，与许多文学青年都是从诗歌起步一样，当时我也喜欢读诗写诗，尤其喜欢普希金、莱蒙托夫的诗，我写了一组诗投给了《黑河日报》，不久便发了出来，这些青涩的小诗坚定了我的文学信心，让我觉得文学之门对于每一个人来说都是虚掩的，无论你穿草鞋还是穿皮鞋，门槛总是一般高，文学靠作品说话，只要你写得好，总会有出头之日，因为每个编辑都希望编发优秀的稿子。工作后我就很少写诗了，我觉得小说的容量更适合我的表达，我是个血液流速缓慢的人，体性与小说契合，而诗歌更适合血脉偾张的写作者。

青年报：你的创作量特别大，长篇、中篇频频亮相，转载、获奖的概率比较高。我们就先谈谈《铜行里》吧。铜行里，铜行胡同，现实中真有这样一个地方吗？用“铜行里”书名有什么特别的解读吗？

老 藤：《铜行里》是一部为沈阳这座历史文化名城张目立传的小说，也是一部探求工匠精神源头的小说。铜行胡同是现实中真实的存在。沈阳故宫的后面，有一座微雕般的小庙，叫中心庙，从这座小庙往前走就是当年著名的铜行胡同，这条胡同类似北京的前门大街。铜行胡同体现了皇太极的建城理念，三百多年前，他把全城的铜器店、铜匠铺都集中到这条胡同里，而把所有的铁匠铺都安排在城池四周，意喻打造“铜心铁胆”的盛京城。民间称铜行胡同为铜行里，现在沈阳中街还有铜行胡同的牌坊。作品取这样一个名字主要是尊重历史，体现历史的真实性，图书的腰封是一幅清代地图，清晰地标出了铜行胡同的具体位置。我觉得东北、辽宁尤其是沈阳的读者不该忘记这条胡同，沈阳是一座工匠城市，而铜行胡同里隐藏着工匠精神的成长密码。

青年报：《铜行里》以父子对话的形式展开，父亲石国卿把铜器行传到儿子石洪祥手里，已有近三百年的历史。我们想问的是，这部作品有没有故事基础，或者说是人物原型？你在此之中有没有一个角色，或者说你和角色之间的关系是什么？

老 藤：你这个问题问得好，我也想借此机会向读者剧透一下。《铜行里》里的富发诚是历史上真实存在的响器店，是名副其实的老字号。富发诚以生产奉锣、唢呐、铜钹、铜镲等乐器为主，故称响器店。小说中富发诚三代铜匠石嘉文、石国卿和石洪祥用的都是真名，为此我专门要来了石洪祥的授权。之所以用真实的地名、商号名和铜匠名，就是为了最大程度地体现历史的真实性，让读者沿着这条胡同能找到参照回到过去。我和石洪祥同是省政协委员，每次开会我俩都有说不完的话，我还专门到他的铜雕公司做过调研，当我看到他花费十年时间按《营造法式》工艺锻造出的铜制大政殿之后，我被震撼了，铜制大政殿是工匠精神的“活化石”，它不仅是一件精美绝伦的工艺品，更重要的是它保留了传统大殿的建造工艺——铜殿的每一个元件都可以拆卸组装。

青年报：《铜行里》采取了古典小说的叙事技法，《光明日报》发表的评论文章，标题里也用了“传统底色”一词。古典小说，传统底色，你在写《铜行里》的时候，古典名著对你有没有较大的借鉴？

老 藤：我是一个受传统文化浸染比较深的作者，无论怎么借鉴国外名家的创作手法，我的传统底色是不会变的。之所以这样坚持，主要是考虑到阅读和接受问题。我觉得作家要善待读者，不能去为难读者，传统底色的好处是契合中国读者的阅读习惯，有很强的代入感。《红楼梦》《聊斋志异》等名著自不必说，我还经常提到《搜神记》，其中有篇《韩凭夫妇》让我受益匪浅，这篇小说短短几百字，是写宋康王霸占下属韩凭妻子何氏的故事，小说故事曲折，情感真挚，人物刻画鲜明，诞生了后人常用的“相思”一词，其情节完全可以拍出一部电视剧来。我觉得中国风格、中国气派都离不开您所说的底色，底色决定了作品的调性。当然，创新是文学的生命力所在，一成不变容易被时代抛弃，但创新的前提还有两个字不能忘，那就是“守正”，守正对于我来说是一条边线，它总会在一定时候提醒我，切莫东施效颦，切莫非驴非马，借鉴在于化用，不能简单嫁接，不能一双汗脚穿着高跟鞋去走乡间小路，因为乡路不是T型台。

青年报：《铜行里》书写的是工匠精神、商业道德、职业信仰与伦理秩序，和东北老工 业基地的气质特别吻合。你选择这样一个题材来书写，应该有特别的用意吧？你是怎么看待“老工业基地”这个话题的？

老 藤：我喜欢在历史中打捞值得书写的东西，我写《铜行里》的用意并不复杂，打捞的是一条胡同的百年变迁。不得不承认，有些历史沉淀作家不去打捞和呈现，也许会永远被时间尘封起来，一般的事情也就罢了，但如果一些有价值的事情被时间深藏起来，便是一个很大的遗憾。比如说我们都知道玄奘去印度取经的史实，因为有一部文学作品《西游记》亦真亦幻记载了这段历史，让玄奘名声大振。其实，在玄奘之前的东晋还有一位法师，他去印度取经的历史比玄奘更为传奇，那就是法显，法显65岁踏上取经之路，历时13载，回国时已经垂垂老矣。法显取经一事虽然有些记传，但没有一部像《西游记》那样流传深远，导致许多后人不知晓法显这位高贤大德。东北是新中国工业的发祥地，当年，在支援三线建设上，沈阳真正做到了“好车好马上三线”，《铜行里》就写了铜行胡同第三代铜匠主动报名，去大西南参加三线建设的历史。逐梦无疑是有代价的，任何个人的梦想如果没有时代际遇都会美梦难圆。小说中三代铜匠各有不同的梦想，第一代人的梦想没有实现，第二代人的梦想是两茬人接力才得以完成，第三代人因为赶上了东北老工业基地振兴的机遇，终于圆梦新时代，开启了第二个百年新征程。

青年报：如今是一个“快餐”流行的社会，包括制造业也是一样。你结合一下《铜行里》的人物分析一下，工匠精神的核心是什么？造成工匠精神稀缺的原因是什么？

老 藤：《铜行里》是为工匠精神溯源的一部小说，我觉得工匠精神中蕴含着中华民族最为宝贵的文化基因，那就是精益求精、诚信无欺的劳动精神。我们是一个崇尚劳动的民族，强调勤劳致富。《诗经》中《伐檀》讽刺和批判的就是那些“不稼不穑”之人。《礼记·考工记》把百工之事和圣人之作联系起来，可见把工匠劳动摆在了一个极高的位置上。古代的名匠，宁可把有瑕疵的产品毁掉也不允许流向市场，为的就是诚信和声誉。其实，新中国成立后工匠精神得到了很好地弘扬，崇尚劳动的观念得到普及，鞍钢的孟泰，大庆的王进喜，各行各业都有全国劳动模范，劳模成了最受人尊敬的工匠。进入新时代后，劳模精神、劳动精神、工匠精神更得以重视，劳动者在社会中的主体地位得到巩固，从而给工匠精神注入了强大动力，应该说以工匠精神筑梦新时代的发展机遇已经来临，这是优秀传统文化与当下社会实际最具传承力的结合。

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作家对时代现场的缺席，将是历史无法弥补的遗憾；作家对善恶美丑的麻木，将是艺术界的半身不遂。

青年报：优秀的文学作品，确实应该与国家民族的前途命运息息关联。你围绕着东北老工业基地，写出了《北爱》《北地》《北障》。尤其最近的《北爱》，是在中国大飞机C919成功首飞之际推出的。大飞机这一题材，用小说虚构的形式，要写好似乎特别难，所以过去大多数都是通过报告文学来反映的。因为飞机毕竟是一种机械，不像《铜行里》里的铜器，归属于文化艺术的范畴，本身自带着精神的底色。而文学作品最终还是要通过文化来寄托精神。你是如何把“单薄”“僵硬”“冷冰冰”的飞机，转化成一种文化符号的？

老 藤：评论家贺绍俊有一段评论文字基本上回答了这个提问。他说《北爱》涉及的是一个高新、尖端科技事业的题材，作者完全是以正面出击的方式来处理这个题材的，因此我们在阅读时，会有很多专业的知识，甚至是当前最前沿的科技知识映入眼帘。作者这样做是要冒很大的艺术风险的，因为正面和直接书写科技和专业的知识，是要以牺牲文学性和可读性为代价的。但是，这个艺术风险又是非常值得冒的，因为通过小说将最新的科技知识传递给读者，以最准确的信息来加强小说的现实感，这不是一般的小说能够做到的事情。作者仿佛有着鱼与熊掌都要得到的信心。他也真的做到了鱼与熊掌兼得。他采取的方式便是让科学与艺术联袂出演。因此在这部以高端科技为题材的小说中，他加进了大量的艺术元素。首先，小说中专门设置了一个重要人物：大仙。他是一位画家，精通中外哲学，在社会上广交朋友。大仙以最大的热情帮助苗青实现制造飞机的梦想。每一年，大仙都要送给苗青一幅画，这是老藤构思中的精巧一笔，他让这些画的意境都能暗喻着苗青每一年的处境、情感和遭遇。所以每幅画的标题也就成为了每一章的标题，如第一章“壬辰·逆行者”，即是指壬辰这一年，当苗青还在犹豫不决的时候，她收到了大仙送给她的画，这幅画署名《逆行者》，画面是一个穿着红色风衣女子的背影，女子面对着白雪覆盖的山峦，天空的云朵上还有两块虚化的灰色，苗青感觉这两块灰色仿佛是飞机的身影，红色风衣女子就像是要奔飞机而去的。苗青便是在这幅画的激励下更坚定了去东北的决心。因为大仙的参与，科学和艺术从此就接上了头。

贺老师说得很清楚了，我就不再赘言了。

青年报：你在《铜行里》“创作谈”中说，“近代历史告诉人们，国家强盛离不开制造业，制造业是靠工匠之手托起来的。”而现在正是国家实现强国梦的关键时候，从这个角度看，这部作品的现实意义极其重要。我们想问的是，你认为文学和时代之间的关系是什么？

老 藤：关于文学和时代的关系，理论界早有定论，在此我就不多阐释。我想说的是，忠实地记录时代，为时代画像、立传、明德，是一个作家的责任，尤其在风云际会的变革时代，在百年未有之大变局的新时代，作家的笔大有用武之地，这支笔是鼠标，是犁铧，是号角，是刀剑，更是棱镜，作家对时代现场的缺席，将是历史无法弥补的遗憾；作家对善恶美丑的麻木，将是整个艺术界的半身不遂。

青年报：现在是普通话时代，大家从小都学普通话，平时又都说着普通话，大多数作家现在都是用普通话写作，但是普通话写作似乎少了点韵味。你长期生活在东北，你应该已经熟练掌握了东北话，请结合自己的实践，说说地方语言（方言）对文学作品意味着什么。

老 藤：不可否认，方言是文学在地性的常见体现，中外许多作家的作品都有一定的方言成分，文学作品并不排斥方言。东北是一个生产段子和段子手的地方，人们幽默豁达，喜欢调侃，大事小情都能编出顺口溜来。我在读《诗经》时常常这样想，如果周代的采诗官能到东北，那么《诗经》中肯定会有更多的名篇。当然这是我在瞎想，因为周代的东北还未开化，应该不会有什么讽谏歌谣。在我的创作中，偶尔会有一点方言，我只是在必须用的时候才用，不会大量使用，我前面说了，作家不要为难读者，你大量运用方言，会增加阅读的难度。打个比方，方言在文学作品中是恰到好处的点缀，恰到好处很重要，点缀多了，容易让读者眼花。

青年报：这么多年，你的优秀作品不断，你自己最喜欢哪一部？能够经受住时间考验的作品才是经典，你觉得成为经典最重要的元素是什么？

老 藤：我是一个很笨的作家，创作上不喜欢标新立异，所以少有您说的优秀作品。就我已经出版的10部长篇小说而言，我最看重的还是人民文学出版社出版的《刀兵过》。《刀兵过》讲述了辽河口湿地里一个叫九里的村庄，原本只有五户人家，而且饱受霍乱之苦。在一百多年的变迁中，九里屡遭兵燹匪祸，不但没有毁灭，反而发展成一个有着数百户人口的大村，原因就是两代乡贤在发挥着作用，体现中华传统文化强大消化力和影响力，体现了“撼山易，撼中华文化难”的价值观。正如您所说，经典是能够经受住时间检验的作品，一部经典作品，无论什么年代去读，都能引发读者的共鸣，都能扣动读者的神经，要做到这一点，只能做足人性的文章，因为其他因素都会改变，唯有人性之光如星辰般恒定。

青年报：现在的年轻人都沉迷于网络，乐于碎片化的轻松的阅读。你觉得读书对年轻人的人生有何影响？

老 藤：阅读碎片化、文化消费快餐化这是网络时代的必然产物，只能面对，不能抵触，毕竟每个人都有选择消费方式的自由。我觉得在知识更新换代日益提速的今天，认真地阅读一本自己喜欢的文学作品，对人的成长还是很有帮助的。就像雪莱影响了马克思，列夫·托尔斯泰影响了列宁一样，几乎每个伟人成长经历中都有一个作家在扮演燃灯者的角色。列宁说托尔斯泰是俄国革命的一面镜子，为什么？就是因为托翁的作品深刻反映了俄国革命前的社会现实。经典作家对年轻人成长的影响不仅在价值观念上，还有在审美取向上的熏陶和社会认知上的拓展。读好书如交良友，是一件增智开慧的好事。是好事，何乐而不为？

青年报：你业余生活是怎么样的？还有其他的兴趣爱好吗？

老 藤：我业余生活很简单，就是喝喝茶、散散步、听听古典音乐，在大连工作时喜欢游泳，海水浴，到了沈阳因为不临海，便舍弃了游泳爱好，变得越来越喜欢静默了。我从小喜欢画画，而且自信有一点画画的天赋，受条件所限，这一爱好没有得到培养，现在只有欣赏画的份儿了。

（全文刊于《青年报.生活周刊》2023年7月2日02-03版“上海访谈”栏目）

石家铜器行传到石洪祥手里，已有近三百年的历史。他想在父亲百岁大寿的时候，献上一份寿礼。在准备寿礼的时候，他发现了父亲的日记，日记里有父亲的心愿，一是打造一座与实物1:10比例大小的铜殿，二是造一册“软铜策”，记录百位友人。石洪祥决定帮父亲实现心愿，铜殿好造，但在锻造百人的“软铜策”时犯了难——只有人名是无法填满铜策的。于是，石洪祥有意跟父亲聊起往事，借以打探，竟发现父亲的百位友人，每个人都有一段传奇……

来源：新青年别刊

编辑：王 晶

二审：刘 强

三审：颜 慧